#563 realmente puede ser confuso lo de la cnt. aqui muchos de sus miembros utilizan reintegrado (lengua general de uso de los indepes) o acuden a manifas en defensa de la cultura propia.. etc, pero te garantizo q colegueo entre la gente de la cnt y los indepes.. mas bien poco eh xD imagino q en eh o en catalunya la cosa sera parecida.. no confundas defensa de valores culturales con tintes independentistas xD
#570 Tiene toda la razón en cuanto a que un Nacionalista no es un Fascista. Recuerdo el verano pasado que un colega comentó lo mismo en un día de playa en Masnou. Sobre un tio que había llegado a la playa con una toalla igual que el avatar de #570, decia mi colega ''mira que facha!''.
Tan facha como un Catalanista, nada. Es normal desde que existen las primeras patrias que los hijos de estas quieran a sus madres por encima de las de los otros. Eso y las religiones han sido verdaderamente importantes para el desarrollo y la unificación de la sociedad en general. Pero también es cierto que es peligroso cuando un país tiene patriotismo generalizado, en la mayoría de los casos deriva a un Imperialismo en que todo lo que se haga para mantener las pijadas y el consumismo compulsivo será aprovado por el pueblo. Lo que sea se permite o se ignora, ejemplos claros tenemos hoy en dia varios, sin ir muy lejos, Israel, asco siento al escribir su nombre.
Lo primero es entender que la economía no es el centro de todo, es solo un concepto, el dinero también. Un papel que termina desapareciendo, el dinero representa un valor que no está en el. El juego de los dioses inexistentes. Lo segundo es entender las crisis, no querer salir de ellas a cualquier precio desesperadamente. ¿Por qué estamos metidos bajo esta mierda?, ¿Queremos recuperarnos de esta mierda metiendonos en otra?... Desde luego con Nacionalistas no.
Lo idílico sería que desapareciese progresivamente el Arcaico Patriotismo que abunda en tantas mentes, en todos los paises. La gente es engañada y utilizada bajo estas pseudoideologías. Si Cataluña logra independizarse será peor para ambas partes, por qué se romperá la simbiosis y Catalunya no va a hacerlo mejor que España, seguirá haciendo la misma mierda de política capitalista de Europa, con la mascara que elija.
Aun así sería interesante culturalmente ver a que deriva esto, porque Cataluña hoy en dia tiene mucho de España, y con las nuevas tecnologías en telecomunicaciones y transporte la han acercado directamente al núcleo, Madrid. ¿Como avanzar por otro lado con tanto vinculo?
Basicamente, no es coherente que Cataluña a estas alturas decida separarse, y tampoco es coherente que alguien desde fuera diga a los habitantes, ''no podéis hacer esto, no podéis ser esto''.
Así que, Sí.
#569 Desde luego blomen25 tenemos formas muy distintas de ver las cosas, empezando por la situacion del nacionalismo, pasando por la labor propagandista de Garzon y sus innumerables y vergonzosos actos de uso politico de la justicia, y terminando por el concepto de "reciente". Si a ti te parece que hay que pedir el certificado de defuncion de Franco para no repetir la historia...en fin...me temo que no entiendes las autenticas motivaciones politicas y guerracivilistas de este tipo de cosas, de la misma forma que no te das cuenta de lo que te rodea, aunque algunos socialistas como Bono si parece que lo ven.
En un aparte, comentó ante algunas personas de su entorno que no le gusta la situación que se está viviendo con la polémica del ‘Estatut’ y el Constitucional.
Según testigos presenciales, las palabras del presidente del Congreso fueron: “Esto es una locura. Ahora resulta que los socialistas catalanes se han hecho nacionalistas. Los nacionalistas, separatistas y los separatistas se han ido ya al monte. Esto tiene muy mala pinta”.
http://www.elconfidencialdigital.com/Articulo.aspx?IdObjeto=22986
Y sobre "los aciertos", que una persona elimine a los que piensan de otra forma, algo evidentemente inaceptable, no significa que no pueda hacer nada correcto en otros aspectos, asi que si tanto te interesa conocer la historia y recordarla, hazlo de forma objetiva, de lo contrario estaras usandola para manipular los hechos a tu conveniencia.
#573 bien, konstanz, al igual que no contemplo los "aciertos" de terroristas, tampoco los de genocidas, porque los fines no justifican los medios. Es una cuestion de tolerancia y respeto hacia los demas, no de falta de objetividad. Franco atento contra las libertades de su propia gente.
#571 si digo eso es porque conozco algunos casos de primera mano. Evidentemente no todos los militantes de CNT en esas zonas, ni el movimiento libertario está "contaminado" por el independentismo, pero si es cierto también que ha habido secciones y zonas donde ha tomado una deriva antitética al anarcosindicalismo y a ciertos principios.
#568 me alegro si te hace gracia hamijo, yo hablo por conocimiento de causa, y te puedo presentar algún que otro escrito muy crítico con dicha situación. Pero bueno, espera que hago lo que tú.
#568 qué dices xDDDDDDDDDDDDDD
#574 Leer un libro de historia que escribieras tu seria entonces perder el tiempo, si se va a negar todo aquello que han hecho los gobernantes que sea bueno para el pueblo, por el hecho de que hicieran cosas malas, falsificarias la historia de la mayoria de paises y de sus gobernantes. Igualmente me pareceria erroneo negar lo bueno que se hiciera bajo el gobierno de la republica por el hecho de que tuvieran ciertas tendencias piromanas contra iglesias y religiosos, o se dedicaran a amenazar en el parlamento a la oposicion por la mañana y a ejecutarla por la tarde.
En fin, de historiadora tampoco te veo. 
#577 en fin no pretendo serlo, ya te he dicho que los fines no justifican los medios, soy consecuente con mis ideas y me puedes descalificar todo lo que quieras y más, que no me importa. Puedo determinar las causas que llevan a una persona a cometer crímenes en masa (por favor, estamos hablando de una persona que decidía sin ningún tipo de respeto sobre la vida de las personas, incluso niños - decían que ni siquiera le temblaba la mano cuando firmaba sentencias de muerte, en fin, no se que más quieres, era un genocida y se lo ha de recordar como tal), seguramente pronto te realizaré todo un perfil psicológico sobre este líder, pero eso no significa que lo justifique y que piense que como hizo cosas buenas...pues claro no son condenables sus otros actos. Además estás calificando su genocidio como "error" ???? , perdón todos fueron premeditados.
Al crecimiento económico te refieres??? quizá si hubiésemos tenido otros gobernantes se hubiera iniciado antes, no te parece??.
Te citaré parte de un artículo de José Luis García Delgado (Catedrático de Economía aplicada).
Un legado ambivalente
....Durante los dos últimos largos decenios del franquismo, el crecimiento económico fue importante tanto en términos absolutos como en términos comparados con cualquier período precedente del proceso de industrialización; y sin embargo, no fue en absoluto excepcional en el mapa de las economías occidentales de postguerra y, particularmente, en el marco de las economías del Sur de Europa. Además, de no haberse prolongado tanto tiempo aquí la situación de autarquía y generalizado intervencionismo, la recuperación de la economía española hubiera podido iniciarse antes, y antes haberse acompasado el pulso interno del proceso productivo al ritmo y las condiciones de la economía internacional (véase el recuadro). Tal vez así las transformaciones en la estructura productiva se hubieran realizado con menos costes sociales y también más consistentemente, sin dejar tantas junturas mal soldadas, como el impacto de la crisis de mediados de los años setenta pondrá de manifiesto. Sin olvidar, en todo caso, que el régimen franquista acababa imponiendo por su propia naturaleza y entidad límites insuperables para determinados cambios económicos institucionales (en el campo del sector público, en el de las relacioncs laborales, en el del sector exterior, entre otros); cambios institucionales sin cuya plena consecución se frenaba el alcance de aquellas transformaciones en la estructura productiva y el impulso del proceso de crecimiento.
Legado, pues, ambivalente, por más que, contempladas las cosas desde nuestro presente, desde el presente que supone la afirmación del régimen de libertades en la España actual, lo que más resalte sea el cambio social, en su sentido más amplio, que trajo consigo el conjunto de hechos y movimientos que hemos mencionado en el dominio de la economía: cambio social que contribuyó a renovar muchos de los patrones de comportamiento de una mayoría de españoles que acabaron apostando por aquello a lo que siempre mas temió el franquismo: la libertad....
No hay más que decir, fue un retroceso.
La palabra error se aplica independientemente de la voluntariedad, es hacer algo equivocadamente, conscientemente o no.
En el mundo han existido y existen muchas personas incluso en paises democraticos que firman sentencias de muerte sin temblarle el pulso sin que eso signifique que sea bueno manipular el historial de dicha persona, como si fuera una especie de castigo. La historia y los hechos historicos no deben manipularse si es que se quiere aprender de ellos y emitir juicios justos sobre las personas que la escriben.
No pretendo ofenderte ojo...por cierto, tampoco valdrias para jueza visto lo visto.
pero eso no significa que lo justifique y que piense que como hizo cosas buenas...pues claro no son condenables sus otros actos
De comprension lectora tampoco andamos sobrados por lo que se ve.
Estamos desviando el tema innecesariamente, a mi el guerracivilismo me aburre bastante, eso lo dejo para Garzon y la izquierda en general, asi que mejor lo dejamos ya.
Te aburre bastante porqué no lo condenas. Tu seguro que no servirías para ninguna profesión que estubiesen implicados los valores humanos, aunque no me gusta decir esas cosas, prefiero pensar que de momento estás equivocado y ya cambiarás. Bien te he citado un artículo, justificando porqué no creo que fuese tan bueno ese crecimiento económico, al menos no tan próspero como debería haber sido.
Como ves, yo no necesito descalificarte para demostrar nada. Me reitero, los fines no justifican los medios.
Es un tema de conciencia, no tiene nada que ver con la izquierda.
#580 Me vas a perdonar pero no me lo he leido la verdad, ya te digo que me aburre el tema, o sera que le tengo asco por ver como se usa para aborregar a la sociedad e inflarse los bolsillos por parte de los de siempre. Tampoco me referia a un progreso economico por otra parte, estaba pensando mas en que era el unico que se habia preocupado de ayudar a las zonas de España mas necesitadas en los ultimos 70 años, en vez de como se hace ahora, ayudar a las regiones mas ricas a cambio de votos. Claro que es la ventaja que tiene no necesitar dichos votos.
Eso si, me ha quedado la curiosidad de saber si tambien tratas al gobierno de la republica de terrorista y te niegas a admitirle ningun acierto por el hecho de que bajo su gobierno se matara a religiosos o a miembros de la oposicion.
#582 sigue sin justificarlo, aunque ayudase a las zonas más necesitadas, que no se,..porqué como bien sabes muchos de los habitantes de esas zonas emigraron en los años 60 a las zonas más ricas, mis padres entre ellos 
. Piensa que quizá cualquier otro gobernante hubiese hecho lo mismo y sin tener que matar a nadie. Respecto a lo de la República, no se si durante el gobierno se cometieron tales atrocidades - no me he documentado - a tanto nivel, supongo que no, aunque me consta que durante la guerra los dos bandos hicieron de las suyas, supongo que deberíamos vernos en esa situación para ver como actuaríamos (yo ya te digo que a la mínima saldría corriendo xD - no sólo por el hecho de salvar mi vida sino porqué creo que no sería capaz de matar a nadie, pero en fin..). Piensa que en las misma familias había miembros en los dos bandos, y a veces no respondía a su ideología, sencillamente les tocó ahí.
El problema vino durante la postguerra ya que Franco anunció que vendría un período de paz, incluso muchos de los que temían por su vida, se lo creyeron, pero no fue así, pudo matar a gente que había participado en la guerra en el otro bando a modo de lección, pero también asesinó a personas que eran apolíticas, que sencillamente se intentaban ganar la vida sin hacer daño a nadie, a eso me refiero, .., en definitiva, fue un genocida y se le debe recordar como tal.
Si, muchos extremeños emigraron a Cataluña, esa region a la que el genocida decidio que debia ayudar toda España con el proteccionismo a su industria textil. Otros muchos pobres recibieron tierras y casas con las que poder ganarse la vida, y pantanos con las que regarlas y no tuvieron que emigrar. En fin, una gran diferencia con lo que ocurre desde que existe la democracia en la que solo los que venden sus votos reciben "al por mayor", mientras insultan al resto y se hacen las victimas. En definitiva, se pueden hacer muchas cosas mal y otras muchas bien, y negarlo no es mas que una forma infantil de venganza, ademas de mostrar mucho desconocimiento de la historia.
Ya que no estas documentada, no estaria mal que lo hicieras
http://www.youtube.com/watch?v=AtCiiGhKUqM
Fueron asesinados por miembros del bando republicano y por motivos religiosos:
13 obispos (Nieto, de Sigüenza; Huix, de Lérida; Laplana, de Cuenca; Asensio, de Barbastro; Serra, de Segorbe; Basulto, de Jaén; Borrás, de Tarragona; Esténaga, de Ciudad Real; Ventaja, de Almería; Medina, de Guadix; Irurita, de Barcelona; Ponce, de Orihuela; y Polanco, de Teruel).
4184 miembros del clero secular, seminaristas incluidos.
2365 religiosos.
283 monjas.
A parte fueron asesinados varios miles de personas no tanto por razones políticas sino religiosas.
http://www.memoriarepublicana.com/guerra.html
Ahi tienes mas informacion, aunque encontras todo lo que quieras y mas para asi poder llamar terroristas a mas gobiernos y gobernantes que a Franco.
Lo mismo de paso aprendes a juzgar de forma objetiva y no ver solo lo malo, aunque lo dudo, igual que dudo que vengas aqui a llamar terroristas tambien a los del otro lado una vez estes "documentada".
No solo durante la guerra ambos bandos cometieron barbaridades, sino que se cometian antes de la guerra, y eso la provoco.
Y seguimos desviandonos del tema, aunque en cierto sentido, este episodio de nuestro pais tiene bastante influencia en lo que estamos hablando.
#584 Tu no tienes verguenza y ademas tienes cojones de replicar a los demas.
Joe con el tio paquito si ahora va a ser que le tengo que dar las gracias por que mi abuelo trabaja en la aeronaval y murio de cancer por el amianto, o mejor le preguntaremos a mi visabuela que la cojio un dia la guardia civil y no volvio nunca mas.
Quieres que te ponga yo asesinatos e! Tu no tienes verguenza y encima te dedicas a comparar la democracia ensalzando la epoca de la dictadura franquista.
Que seas un subnormal como ideologia vale pero mejor no toques el tema del tio paco, que para decir gilipolleces mejor te las callas
#585 La II República va a ser ahora el mayor periodo de paz de la historia de la humanidad.
Yo tengo antepasados asesinados durante la II república , Durante la guerra civil también y por ambos bandos y durante el franquismo también.
A quien le pido yo cuentas?
#587 No va ser un periodo de paz y en ambos bandos se hizo de todo, pero eso de:
``Analizando objetivamente el regimen franquista Franco llevo bien el pais economicamenteŽŽ
Una mierda! Ademas que ese hijode puta no paro de matar hasta que el no murio
#588 Ya son varias veces las que nombras a tu abuelo y la aeronaval. ¿Es que alguien le obligó a currar allí? ¿no podía irse al campo a cuidar vacas?
El tío Paco no llevo a una mierda la economía del país básicamente se salvo y recibió ayudas por entrar en la OTAN y colocar las bases americanas...
PD: I no me salgáis con la tontería de que "Hizo muchos pantanos es un hombre bueno".
#590 Superó una postguerra sin deuda exterior. Y no seré yo quien, como liberal, apruebe la política económica franquista, pero.. la verdad es que se le pueden criticar mil y un aspectos antes que ese.
Las pretensiones independentistas de vascos y catalanes no soportan un analisis serio ni a nivel historico, ni economico, ni nada. Además, las representan una proporción infima de la población de ambas regiones; la mayoria de vascos y catalanes no quiere ni oir hablar del peluquin y se sienten más cercanos a cualquier otro asalariado del estado español que al politico charnego/maketo populista de turno que hasta hace dos dias no hablaba ni catalán ni euskera, y necesita captar nuevas mentes resentidas y provincianas para seguir chupando del bote...
Imaginemos que mañana se independiza Cataluña; además de que todos los españoles cancelan las cuentas de la Caixa, hay que extraditar a todos los catalanes viviendo en las Baleares y pierden su potencial comprador, España, de la cual tambiren reciben bastante. En diez años nos vemos adoptando niños catalanes, rianse ustedes de los saharauis.
Y digo Cataluña porque almenos se muestra solidaria con otras regiones de España y tiene cierto derecho a estar resentida con este desgobierno -que tambien sufrimos otros españoles, cosa que tienden a olvidar-, porque el PV, ni eso.
...Y esto es todo lo que puedes debatir. Conozco bastante bien y de primera mano la realidad politico-social de EH, no importa como se quiera vender desde alli al resto de España.
#585 Un perroflauta nacionalista no es quien para acusar de falta de verguenza a nadie, pero bueno esta, si te sirve de desahogo...
Culpar de las consecuencias del amianto a Franco es una chorrada, no es primer caso de sustancia/material que a la larga se comprueba que es dañina para la salud, y no tienen nada que ver con el tipo de gobierno o gobernante que este en ese momento, tendras antes muchos mas motivos razonables para criticarlo.
Y bisabuelas asesinadas las hay por parte de Franco y por parte de los otros, asi que mientras no condenes ambas, tu opinion no vale nada.
Te pediria que prescindieras de los insultos y te dedicaras a dar mas argumentos razonados, pero como no das para mas, te dejaremos asi, que le vamos a hacer.
I no me salgáis con la tontería de que "Hizo muchos pantanos es un hombre bueno".
Nadie ha dicho esa tonteria, no se si no te has enterado o es que te dedicas a la demagogia barata (mas bien)
#584 Madre mia konstanz, no te das cuenta de que depende que comentarios asustan? no quedan justificados evidentemente los crimenes durante la II Republica, pero estamos hablando que durante la represion franquista fueron mas de 140.000 victimas y segun los historiadores aun quedan muchas mas por documentar, si a este individuo no se le ha de recordar como un genocida, no se que hay que hacer. Y muchos de ellos eran civiles.
Respecto a los pantanos, entre otras cosas, bien, no te has parado a pensar que quiza otro gobernante lo podria haber hecho sin necesidad de matar a nadie???.
Pues siendo vasco, mi respuesta es que si deberiamos tener derecho a elegir que queremos hacer con nuestro futuro. Tanto nosotros, como los catalanes, o como cualquier otra provincia que lo quiera.
Contestando a algun personaje de la primera pagina (si, no me e leido mas que la primera.), en el caso de cataluña no a estado unida a españa desde hace mucho... de hecho cataluña lleva queriendo ser independiente desde hace mucho mas tiempo que el pais vasco. Pilla libros, y lee.
Tambien decir... los que decis que nos teneis agarraos durante decadas y que seguiremos asi con o sin pataletas... ¿de donde sois?
En españa, TODOS salen ganando (quizas deberia decir que todos SALIMOS ganando) de alguna manera estando todos como una misma nacion. Entre las diferentes provincias nos proveemos de cosas necesarias para todos. Una provincia produce X, otra Y.
Esto que voy a decir, va sin intencion de ofender a alguien, si ofendo... pues ya lo siento... En el caso de la economia veo muy bien que nos queramos separar. Porque producimos muchos mas que otras comunidades que se enriquecen a nuestra costa, como tambien lo hacen a costa de los madrileños por ejemplo. La diferencia es que madrid es la capital y por ello no puede, sino, apuesto a que tambien querrian una independencia para ellos.
Ademas, aunque al separarnos estariamos peor (que es cierto), vosotros tambien lo estariais. Perderiais dos de las mayores zonas con mejor economia, quizas os joderia mas a vosotros. Tanto de la UE y demas que deciais... para entrar se miro mucho la economia del pais... si esta cae creo que no quedariais muy bien de frente a otros paises... 
P.D.: Aunque este a favor de que si deberiamos tener derecho a elegir nosotros, y no todo el pueblo español, tambien digo que yo no querria independizarme... estoy muy a gusto tal como estoy. No veo ningun beneficio personal en separarme de un pais. Y menos cuando lo que tengo se veria reducido... peor vida... ¿para que? para que cuatro monos digan que son vascos o catalanes? ya lo son ahora. asi que tal como estamos dpm.
