#18 mas usuarios como tú hacen falta por aquí, jefe
Mira que no trago el rollo victimista-nacionalista pero hay que ser muy ignorante para despreciar el único vestigio de las lenguas pre indoeuropeas que queda; quizá el único idioma puramente europeo que existe.
Y que existía hace miles de años ya se sabía, aunque no hubiese textos conservados.
#94 Hace miles de años no existía el euskera, la noticia debería aclarar que hablan de protoeuskera, igual que el griego antiguo no es el mismo idioma que el griego actual.
Y decir que quizá es el único idioma europeo(en origen) que existe es bastante improbable. La lengua que le dio origen llegó a Europa antes que el protoindoeuropeo, pero parece difícil, por no decir imposible, que tuviera su origen en la propia Europa
#84 Pues no es una tontería. A todo esto, sea de 1500 o 2000 años, no esta mal el hallazgo, pero esto no va a cambiarte nada en el día a día, su relevancia es más bien nula quitando para 4 nacionalistas pajas que quieran decir que un idioma es importante por ser mas viejo aun y justificar su inversión millonaria en impulsarlo y/o en chiringuitos. Por mucho que el hilo no sea exactamente político, cualquiera saber que "algunos" se van a dar todo orgullosos palmas en el pecho, que no hemos nacido ayer.
En efecto, tenemos, mucha neolengua, eufemismos e imprecisión a la hora de hablar porque a algunos os da igual la exactitud de las cosas, bueno, dependiendo el tema, parece ser que es importantísimo la exactitud de saber de cuando es un idioma, pero a la vez nos da igual definirlo bien...
#87 Das un poco de grima chaval , vas trackeandome los likes, los ultimos 3 quotes son tuyos. Suélteme del brazo señora,
#96 Llegó o se formó aquí?
Si el indoeuropeo se llevó el gato al agua es porque el propio uso de la lengua estaba en pañales. Lo cual significa que este Euskera, o protoeuskera, o como quieran llamarlo los que quieren hacer de todos los hilos hilos de política, podría haber nacido aquí. o no?
#62Drakea:Los idiomas divergen como más se aíslan de su entorno, lo que implica que en el terreno donde ahora se habla castellano antes habían miles de versiones diferentes de castellano, que como más alejadas estuvieran más posibilidades tenían de ser ininteligibles.
Y sigue habiendo muchas versiones diferentes de castellano. ¿O se habla igual en Madrid que en Sevilla?
#90 desde el momento que pones bable se sabe que es un bait, por eso no has generado respuestas. Inténtalo mejor otra vez.
Gran descubrimiento.
Es apasionante la historia del Euskera y Euskal Herria. A ver si logran traducir el resto de "runas".
#100 Hombre no, se llevo al gato al agua por simples conquistas. Que hoy hablemos una lengua indoeuropea se debe simplemente a invasiones romanas, igual que en todo américa hablan una lengua indoeuropea por conquista.
Los europeos somos una mezcla de 3 grandes migraciones, de los primeros europeos, que son los que quizá llegaron sin idioma, no queda prácticamente nada. El continente fue repoblado cuando empezó a acabar la glaciación y los glaciares permitían el paso hace menos unos 14000-19000 años, y veo imposible que no vinieran ya con idioma. Pero vamos, que culturalmente esos pobladores luego fueron barridos por la segunda inmigración de granjeros hace 9000 años, que ya tenían idioma con toda seguridad, y en los europeos del sur es donde podemos ver más marca genética de estos granjeros. Ya por último llegaron los Yamnaya hace 5000 años, siendo principalmente hombres, que son los protoindoeuropeos. Es muy probable que el euskera derive de lenguas traídas de Anatolia por los granjeros que poblaron Europa hace unos 9000 años, de hecho, la única diferencia entre vascos y el resto de españoles es que ellos a penas tienen contribución genética de los Yamnaya.
Jo** cuanto acomplejado se lee por aquí. Alguna pincelada a cosas que he leído.
Lo de comparar el "Euskara batua" con un "inglés universal" del hablado en Australia, EEUU, Gran Bretaña y "países africanos"... Podría haber hecho un simil con el español (latino, castellano...) para ser más patrio xDD.
Los que vomitan contra el nacionalismo actual y se piensan que todo viene de Sabino Arana y demás, es que no tienen ni idea de los derechos que daban los "Fueros". Revisar los derechos que daban, a TODOS los vascos, en el Fuero Nuevo de 1526.
Otro dato curioso es que se haya descubierto, en zona Navarra, donde muchos reniegan de su idioma, cultura, historia e idiosincrasia. Otra cosa más que dañara la sensibilidad de algunos...
Tristeza que un hecho con esta importancia que esperemos que no sea un fake/timo (cosa que ya ha ocurrido. Aunque en este, esta una asociación con la seriedad de Aranzadi) no sea de una alegría y orgullo de todos con la importancia que tendría/tiene.
Y otro debate a tratar sería las controversias (si es que no había ya suficientes) que saldrán a la teoría que el Vasco/Euskara procedía del la zona de Saint-Bertrand-de-Comminges (Alto Garona, Francia) y su migración hacia occidente...
Veremos como avanza la cosa.
#105 En el siglo XVI muchas regiones tenían leyes propias y esto fue asi hasta el siglo XVIII cuando se impusieron los decretos* de nueva planta. El nacionalismo es un suproducto rancio de esta época, posiblemente causado por la implantación de este tipo de leyes y el miedo de algunos privilegiados a perder su chiringuito.
Por otra parte, no es tan raro que se haya descubierto en Navarra, incluso si se hubiera decubierto en La Rioja o incluso en la zona norte de Castilla y León, sería totalmente normal. Al parecer la pieza es un amuleto de buena suerte y mucha gente podría querer tener uno similar en la época si saber siquiera lo que tiene escrito.
No creo que en Navarra mucha gente reniegue de la cultura, más bien la gente renegará de la imposición cultural de la ideología nacionalista, sea vasca, española o wakandiana.
Personalmente estoy orgulloso del descubrimiento e iré a ver la pieza en cuanto me sea posible.
#107 No voy a entrar a tu bait, cualquiera con el mínimo indispensable de cultura sabe que a día de hoy bable es un término que se considera despectivo (y ya etimológicamente parece que también era despectivo) y es usado por los afines al club de los viernes y poco más.
#108 entra o no entres a donde te de la gana pero en la RAE puedes buscarlo. Bable nombre masculino · adjetivo
Variedad dialectal del leonés que se habla en Asturias y en otras zonas de España.
Vuelve por lana
#31 No es del todo descabellado que sea un idioma (con la evolución que haya tenido a lo largo de tantos años), que date de los primeros moradores de la edad del hierro en el País Vasco. Yo siempre lo he pensado ¿Por qué? los fonemas más simples, son también aquellos que se habrían usado primero para construir una lengua. Y hay composiciones de palabras, sin duda, sospechosas. Por ejemplo
Su/sua, es fuego.
Ur/ura, es agua.
Haitza era piedra (hoy se usa harria)
Suhatiza (fuego-piedra, vaya) es árbol. Piedra de fuego, o piedra para hacer fuego. No resulta difícil imaginar por qué adquirió ese nombre cuando lo hiciera.
Y como estos hay unos cuantos.
Luego gran parte creo que se ha perdido en la historia al mezclarse con el latín y otros idiomas de su entorno.
Me rondan la cabeza varias cosas
- Qué se sabe de la religión de los vascones?
- La unificación del vasco ha podido ocasionar que no se pueda descifrar el resto del contenido?
- Como sabréis, la política arqueología actual manda parar de excavar en la capa romana. Consecuencias?
- El idioma de los íberos y el vasco
- Es inevitable que se utilice políticamente en un país que busca destruirse internamente
- Qué buen proceso han seguido.
- Me interesa el tema hasta el punto de estudiar esas lenguas.
#113 No sé hasta que punto el 2 ha afectado, pero tiene sentido. Como hay muchas lenguas romances, reconstruir el latín vulgar en base a ellas y conociendo los cambios fonéticos más probables, no debería ser especialmente complicado, pero partiendo de una única lengua sí que debería ser mucho más difícil.
#114 para explayarme un poco más en este punto que has destacado, como sabes, en el caso del catalán pasó algo parecido con de la Riba, pero no tiene la misma trascendencia, puesto que los registros de la evolución del catalán así como los de sus raíces son "fácilmente" rastreables, mientras que los del vasco no.
Estoy pensando en, por ejemplo, todas las variedades que podrían haber aportado conocimiento sobre este acontecimiento, tanto a nivel filológico como cultural, pero también es un tanto romántico sostener que no ha sido positivo, porque antes del batúa tenían grandes dificultades para entenderse entre muchas de las aldeas. Otra cuestión es si, teniendo el español como macro vehículo de comunicación, hubiera sido necesario homogenizar todas las variedades en el batúa.
Es un fenómeno de la modernidad que se puede entender como un empobrecimiento cultural en pos de la eficiencia y que podemos ver, por ejemplo, en las canciones que canta ahora la gente: provienen de sus dibujos animados, etc. En el siglo xx todavía podías encontrar canciones y romances inéditos cantados en los pueblos, de hecho, RMPidal y su mujer registraron la pervivencia del Romancero en pueblos de Castilla en los años 20.
#115 Pero al final eso es algo necesario, con el francés pasó lo mismo, y con el italiano, árabe, alemán, etc. Es algo normal en los estados modernos, hay un proceso de estandarización, y generalmente tienen como base principal el dialecto más importante demográficamente. Que el euskera haya perdido gran parte de su variedad en favor del batúa es porque es una lengua que se presta más a ello, su propia transmisión intergeneracional se rompió en muchas zonas y la mayoría de vascos no son ni hablantes nativos, lo aprenden en el colegio, pero sin esa estandarización, probablemente hoy estaría más cerca de ser una lengua muerta.
Quizá el castellano o catalán sean de las menos afectadas por esto, pues la propia historia de la península ibérica favorecía la unidad de la lengua, al haber reconquista y repoblamiento, pero en otros territorios al final lo que teníamos era un continuo dialectal y dificultad en la comunicación. Por ejemplo en Francia estando las lenguas de oc en el sur, y las lenguas de oïl en el norte, de hecho, el francés estándar no se impuso hasta hace unos 100 años. O en italia todo el continuo dialectal de dialectos italianos favorecidos por la historia de Italia de ciudades estado, que al final se impusiera uno creando un estándar es lo esperable.
#116 en Francia se empezó a perseguir las lenguas minoritarias tras la revolución francesa. La idea del estado centralizador salió de allí y con ella la persecución de todo lo que no se ajustaba al sentido revolucionario del estado. En España, excepto en la época de la dictadura franquista nunca pasó eso. El vasco simplemente desapareció porque nunca tuvo una fuente común y, como se ha dicho, era habitual no entenderse entre pueblos, así que se fué usando el castellano como lengua franca y poco a poco el vasco quedó relegado a ciertas expresiones y palabras sueltas hasta el siglo XVIII.
Una lengua tiene que servir al cometido de poderse comunicar. El problema es que con el auge del nacionalismo, estas se empiezan a usar como arma política y con esto las disputas. IMO
#118 Pero en Francia no había una lengua que hablaba casi todo el país y luego ciertas regiones tenían su propia lengua, en realidad en todo el país había un continuo dialectal, que podemos agrupar en lenguas de oc en el sur y lenguas de oïl en el norte, luego además hay otros idiomas como el catalán, bretón o vasco, pero son tema aparte. La situación en Francia era exactamente la misma que podríamos encontrar en PV, Navarra y el PV francés, un continuo dialectal, en el que muchas veces la comunicación no era tan simple y costaba entenderse, especialmente cuanto más se alejan las variedades. La única diferencia es que en Francia uno de los dialectos/lengua, el de Paris, se impuso como el de más prestigio, era el que generaba literatura, se escribían los textos en esa variante y es la que dio origen al Francés estándar que finalmente se impuso del todo gracias a la escolarización y otros medios modernos, las variantes regionales ya están prácticamente muertas.
El vasco en cambio nunca fue una lengua de prestigio, se ha vivido en una situación de diglosia, y la lengua de prestigio era el castellano, y como tú dices, se volvió la lengua franca. Con la llegada de los nacionalismos del siglo XIX el tema lingüístico cobró más importancia, aunque inicialmente el nacionalismo vasco iba más por otro camino, y no tanto por la lengua como base de su identidad. El batúa ya es del siglo XX y es una medida para estandarizar el idioma como han hecho en absolutamente todos los países, que además ayudará a salvar el idioma(al menos de momento).
. La situación en Francia era exactamente la misma que podríamos encontrar en PV, Navarra y el PV francés, un continuo dialectal, en el que muchas veces la comunicación no era tan simple y costaba entenderse, especialmente cuanto más se alejan las variedades. La única diferencia es que en Francia uno de los dialectos/lengua, el de Paris, se impuso como el de más prestigio
Nah, francia tiene persecuciones datadatas tanto a bretones como a hugonotes (esta algo más particular, pero con la misma base) sólo en función de la lógica de lo que era el estado frances (Una lengua un país)
Vamos, es el país europeo que más a perseguido (punitivamente, que alemania lo ha hecho a base de dar dinurios) todo tipo de lengua dialectal dentro de su país.
#113 Sobre el 4º punto, la cosa es que se sabe más del Íbero gracias a las interacciones con el vasco que al revés, el íbero sigue siendo algo bastante difuso (Como lengua preindoeuropea creo que está reconocida pero hay pocas fuentes)
Sobre el 2º, creo que por falta de uso y homologación, ha favorecido a una conciencia de cultura vasca si bien el lenguaje es cada uno de su madre y de su padre (de ahí el batua)
En serio, cualquier cosa que se encuentre sobre el euskera es un tesoro a nivel europeo pero mucho más a nivel nacional.
