#29 Por estadística tiene que haber gente en los partidos españoles que sepan inglés, tratándose solamente de este problema no hay ni que reducir el número tan solo distribuirlos según sus capacidades y si no sabes inglés, pues no vas al Parlamento Europeo (yo pondría 3 idiomas de requisito)
#31 no me vale, es una solución que queda a discreción de los partidos y ya sabemos que eso tampoco vale como demuestra precisamente el problema del que se habla.
#32 No, si lo mejor de todo es que no queda a elección de los partidos es culpa de los votantes que no miramos a quién votamos, meten a cualquiera en las listas y sale.
Sin desmontar el sistema no hay por donde sacar una solución que no quede en manos de políticos elegir candidatos eh
#33 pues precisamente es porque los votantes votan a partidos, que son quienes hacen las listas como les parece a ellos.
#33Netzach:Sin desmontar el sistema no hay por donde sacar una solución donde no quede en manos de políticos elegir candidatos eh
Efectivamente, yo es que apuesto por avanzar hacia la democracia directa local y el confederalismo. No por aumentar las competencias de los partidos y la burocracia en general.
#35 Por eso, tu lo que quieres es desmontar el sistema y hacer uno más acorde a la idea original de la democracia moderna y eso no va a funcionar, queda demostrado que tarde o temprano se crean partidos y con los partidos viene toda la demás mierda. Eso es una utopia porque el ser humano tiende a trabajar en grupos así que o se trabaja en grupo entorno a unos colores y un logotipo o entorno a una persona (ver: origen de la democracia en EEUU y mira que allí votan hasta al sheriff). La idea es buena pero España necesita soluciones reales y factibles.
Uno de los problemas es que ni nosotros los ciudadanos, ni nuestros partidos se toman en serio el Parlamento Europeo así que mandan a cualquiera porque total, luego lloraremos porque en el este nos están pasando.
#36Netzach:queda demostrado que tarde o temprano se crean partidos
¿Esto cuándo quedó demostrado y en que contexto?
Yo creo que todo es un problema de escala, para gobernar un estado del tamaño de España lógicamente tienen que crearse partidos enormes que acaban siendo un problema. Si solo tienes que gobernar una ciudad o región pequeña, la cosa cambia mucho, e incluso aunque se formen partidos las listas pueden ser abiertas, puede haber primarias, etc. Hay ejemplos.
La democracia directa o incluso el anarquismo no significan no trabajar en grupos, todo lo contrario.
#37 La democracia directa y el anarquismo son utopias... quizá funcioned a escala reducida pero en cuanto hablamos de millones de personas se va todo al garete porque no es nada práctico.
Mandar un tío que no sabe inglés al Parlamento Europeo no es cuestión de democracia directa en Llanes.
#38 todo esto son mantras que no se basan en la realidad, por ejemplo Suiza existe y funciona con democracia semidirecta desde hace casi 200 años, bastante mejor que España por cierto.
#41 Se basan en la historia humana y en la naturaleza humana, si eso no es la realidad no me extraña como está el panorama.
Suiza existe y funciona con democracia semidirecta desde hace casi 200 año
Semidirecta. Tan solo dos cantones (por debajo de 20k de población) tienen democracia directa el resto no... porque no es práctico. Y por cierto, que un país funcione mejor que otro ni siquiera depende de su sistema de gobierno.
#42 a ver cuando me pasas tu tesis sobre la naturaleza humana, que debe ser interesante si la catalogas de "realidad".
#39 Coincido contigo (y me autodeclaro anarquista). Es más un "sentimiento". Que no puede escalarse (es como el comunismo que no puede ni funcionar ni en tu vecindario). El ser anti-autoritario de base. Y odiar todo lo "político" (profesional) como una heurística. Apuntarte a cosas descentralizadas y bottom-up. Y muy "ensayista" según dónde estés haciendo activismo por tal o cual causa. Lo que funcione en tu comunidad no funcionará en otra etc...
La clave es no tener nada supranacional. Tú tienes un Estado (español) que cuando alguien sufre le ayudas (gente pobre etc...). Las empresas que quiebren las dejas quebrar. Y siempre siendo lo mínimo de intrusivo posible (asegurando la sanidad y educación públicas y de calidad). En cada sitio (a más pequeña se hace la escala) que haya grupos auto-organizados que no cobren y que miren por la saluda y la seguridad de todo el mundo cercano a él / ella. Y que los impuestos que pagan que se noten.
No hay más. Ahora, si para acceder al poder te vendes a tal o cual y luego tienes que devolver favores... todo te arrastra inevitablemente y en tu partido hay sonido de sables etc... en verdad un algoritmo anti-desastres biográficos (personales) funcionaría mejor a nivel Estatal que no todo lo que existe. ¿Catástrofes naturales? Transferencia. ¿Lo del corona? Se gestiona de personas más frágiles (residencias) a menos. Etc... ¿Casos de corrupción? Baneado del Congreso, cárcel y devolver lo que has robado. Tu partido "multado" con un mes de silencio (o el tiempo que sea) en las votaciones y decisiones.
Democracia directa sí. Qué puede salir mal xDDDDDDDDDDDDDDDDDDD.
#3 Siendo objetivo el señor vale que no valía para dar mitines o hablar, pero económicamente fue de lo mejor que la mayoría.
#43 Me quito el sombrero ante tu argumentación. La culpa es mía por pensar que eras mejor que esto. Nos vemos en Star Trek.
#46 yo intento dialogar pero tu dices "es la realidad, la naturaleza humana, la historia" sin más. Yo te digo que no se basan en la realidad y te pongo un ejemplo funcional.
Existen sitios donde se aplican muchos de los principios que he comentado, como prueba el ejemplo de Suiza. No es una democracia directa perfecta pero hay muchísimos más mecanismos de participación directa que aquí, hay listas abiertas, y no hay tantos cargos políticos pagados. Tú sin embargo no me has demostrado que la realidad diga que Suiza no existe, porque no puedes.
Yo he demostrado que se puede avanzar en la dirección contraria a la burocracia y la partitocracia, tu dices que es imposible, y yo te digo que eso es un mantra. Sin más.
#47 No, me pones un ejemplo semi-funcional (tu lo has dicho, semi-directa) donde solo dos cantones con una población minúscula tienen democracia directa y el resto de cantones se deshicieron de la democracia directa porque no era práctico.
Tu ejemplo es, literalmente, un pais que cada vez tiene menos democracia directa, que es lo que viene pasando y es a lo que se ve abocada toda democracia moderna, así ha sido durante todo el siglo XIX y XX, con el tiempo esos dos cantones también dejarán de lado la democracia directa porque es complicado meter 20.000 personas en la plaza del pueblo para discutir los presupuestos.
No solo te niegas a ver la tendencia natural del sistema en el que vivimos (que no digo que no se pueda cambiar, pero no como tu propones), te niegas a entender lo que te estoy diciendo y te inventas cosas como esta mierda "Tú sin embargo no me has demostrado que la realidad diga que Suiza no existe, porque no puedes.", qué cojones quieres decir con eso? qué tiene que ver eso con nada?
Y para que no se te olvide, hay paises mejor que España y Suiza con otros sistemas y para más inri, no hace ni falta cambiar como elegimos a nuestros representantes para reducir la burocracia o el número de politicos. La democracia directa funciona cuando hay poca gente, la anarquía es una democracia, etc, etc. Conoce al ser humano.
#48 ya, pero es que estás retorciendo toda la conversación y echando balones fuera, repasemos la conversación
#29sodAp:La solucion es tener menos cargos politicos y menos politicos cobrando. La solucion es mas politica con menos politicos
#31Netzach:no hay ni que reducir el número tan solo distribuirlos según sus capacidades y si no sabes inglés, pues no vas al Parlamento Europeo
#32sodAp:no me vale, es una solución que queda a discreción de los partidos y ya sabemos que eso tampoco vale como demuestra precisamente el problema del que se habla.
#33Netzach:no queda a elección de los partidos es culpa de los votantes que no miramos a quién votamos, meten a cualquiera en las listas y sale.
Sin desmontar el sistema no hay por donde sacar una solución que no quede en manos de políticos elegir candidatos eh
#35sodAp:pues precisamente es porque los votantes votan a partidos, que son quienes hacen las listas como les parece a ellos.
#35sodAp:yo es que apuesto por avanzar hacia la democracia directa local y el confederalismo. No por aumentar las competencias de los partidos y la burocracia en general.
nótese que digo "avanzar hacia" y no "implantar", y que hablo de algo local y confederal.
Y a partir de ahí ya has hecho el derail y yo te he seguido poniendo el ejemplo de Suiza, algo que va en la dirección que yo proponía y que funciona mejor que España desde hace mucho más tiempo que la actual monarquía parlamentaria española.
También has afirmado que existe una demostración de que tarde o temprano se crean partidos, y no la has aportado. De todos modos eso es como decir que en el césped acaba saliendo la mala hierba y por eso no hay que cuidar el césped.
#37sodAp:Yo creo que todo es un problema de escala, para gobernar un estado del tamaño de España lógicamente tienen que crearse partidos enormes que acaban siendo un problema. Si solo tienes que gobernar una ciudad o región pequeña, la cosa cambia mucho, e incluso aunque se formen partidos las listas pueden ser abiertas, puede haber primarias, etc. Hay ejemplos.
La democracia directa o incluso el anarquismo no significan no trabajar en grupos, todo lo contrario.
Y aquí has leído democracia directa y anarquismo (algo que cité simplemente para desmentir el error tan común de pensar que democracia directa y anarquismo son sinónimos de individualismo o de caos) y ya has descarrilado del todo.
Por último decirte que basándonos en esa lógica de la historia y la naturaleza humana, el hombre no puede pisar Marte (ni la Luna, si te lo digo en 1950). O si te digo en el siglo IX que la democracia representativa no funciona.
#49 Bueno, creo que no sabes como funciona una conversación. Si estamos hablando ahora de democracia directa es porque al decir tu:
o es que apuesto por avanzar hacia la democracia directa local y el confederalismo
Te discutí que eso no era una solución real porque no funciona en los estados y organizaciones cada vez más grandes que es hacia lo que se dirige la sociedad, en especial Europa.
A continuación tu me discutiste la respuesta con que organizaciones grandes como España necesitan partidos grandes así que es mejor organizaciones pequeñas con partidos pequeños y democracia directa.
Así que yo te digo por última vez que eso es ir en contra del rumbo al que se dirige el mundo, y en concreto el continente y la organización que aquí nos interesa que es la Unión Europea (y España), y luego ya me discutiste lo evidente y me sacaste de ejemplo un país que al tener cada vez más población está dejando de lado la democracia directa. Por el medio soltaste el comentario faltoso de turno y aquí estamos.
Por último decirte que basándonos en esa lógica de la historia y la naturaleza humana, el hombre no puede pisar Marte (ni la Luna, si te lo digo en 1950). O si te digo en el siglo IX que la democracia representativa no funciona.
Y como se ve que no lo has leido antes te lo repito: que crea que tu propuesta no va a funcionar no significa que nuestro sistema no se pueda cambiar, pero no como tu propones. Ya se que es una locura creer que tu solución, la cual considero probadamente desfasada, no sea la única.
Está claro que no vamos a llegar a ningún lado así que mejor dejarlo.
Por cierto en 1950 si acaso, la humanidad creía que iba a llegar más lejos de lo que se ha llegado con todo el hype por la energía atómica y los sistemas de propulsión con combutible liquido, o crees que el Sputnik surgió de pronto en el 57?
Si la gente es capaz de meterse 20? putas temporadas de Gran hermano, Gran hermano vip etc.. también es capaz de meterse un poquito en un sistema mas directo.
#50Netzach:Te discutí que eso no era una solución real porque no funciona en los estados y organizaciones cada vez más grandes que es hacia lo que se dirige la sociedad, en especial Europa.
Vamos a ver, te pongo un ejemplo. Si estamos en el negro y hablo de avanzar hacia el blanco, tu no puedes salir con que el blanco no funciona (además de que no lo has demostrado). Lo que te estoy diciendo es que hay que pasar del negro a un gris, para empezar. Y cuanto más clarito sea ese gris, mejor. Sin más, creo que ya ha quedado más que aclarado.
#50Netzach:Por cierto en 1950 si acaso, la humanidad creía que iba a llegar más lejos de lo que se ha llegado con todo el hype por la energía atómica y los sistemas de propulsión con combutible liquido, o crees que el Sputnik surgió de pronto en el 57?
Porque estaban dispuestos a hacer cosas que nunca se han hecho. Ahora todo es "no se puede, no se ha hecho nunca". Y mientras seguimos haciendo burradas que tampoco se han hecho nunca, pero eso no lo decimos.
Sigo a la espera de la demostración sobre la naturaleza humana y la historia que descarta cualquier forma de participación más directa que la partitocracia que hay en España.
Es patético, y ya no solo me refiero a su nivel de inglés siendo eurodiputado, sino que suba eso a twitter sin darse cuenta del ridículo tan lamentable que se ve en ese vídeo.
Y algunos diréis "le da igual hacer el ridículo", no lo creo, porque mira como lo ha borrado corriendo en cuanto se han puesto a reírse de ella.
#30 idiomas, el resto de estudios ya me da más o menos igual
Y debería imprescindible para todo el que se quiera meter en política fuera de España (eurodiputado por ejemplo)
#53 es que eso de subir ese tweet dando vergüenza ajena es un buen ejemplo del nivel de sus votantes o de la poca cabeza que tiene la tía (pienso que es un mix de ambas)
OJO: ahora es esta, pero me parece igual de patético que lo haga uno del PP, PSOE o cualquier otro
