#53 diselo a esta
XD
#119 Te lo puedo explicar yo.
La radiación no ionizante se define como toda radiación que no tiene la energía suficiente para arrancar electrones de la materia contra la que incide.
La energía de ionización se define como 1 eV. La de todos los enlaces atómicos primarios es superior, con lo cual no puede destruir ninguna molécula (casi ninguna. En cualquier caso, el enlace que me importa ahora mismo, el covalente, es más fuerte en todos los casos.)
El enlace covalente es el que une entre sí los ácidos nucleicos del ADN, con lo cual no pueden interactuar de ninguna forma con el ADN de ninguna célula.
No soy biólogo, pero los únicos otros tipos de interacción que se me ocurren es que pueda romper enlaces secundarios (como puentes de hidrógeno o de Van der Waals) o que pueda darle un "golpecito" a una molécula y calentarla.
Estos dos tipos de interacciones son también perfectamente posibles al frotarte un brazo o acercarte a un radiador, así que no veo cómo puede ser perjudicial.
EDIT: He tenido un montón de citas, pero #120 ¿Cómo que no? ¿Nunca has puesto el dedo pegado a una linterna y visto como se pone rojo entero? (Porqué la luz lo atraviesa) ¿Nunca has mirado al sol con los ojos cerrados y ves como todo se pone rojo?
Y aunque así fuera, no podría causar melanoma?
Es un argumento muy palero, porque la luz ultravioleta además es menos penetrante pero más dañina. Con lo cual completamente irrelevante.
pues no le queda nada... lol
#122 Ya te lo he explicado pero sigues erre que erre /matías.
Frotarte el brazo, acercarte al radiador, recibir luz solar, o de una vela... Todo eso no hace más que afectar a tu superficie, ese aire caliente no te atraviesa, esa luz choca contra tu piel... Tu piel externa son células muertas y aunque no lo fuera, ese calor actúa a un nivel distinto al de tus átomos. Una onda electromagnética de baja frecuencia pasa a través de tu cuerpo, calentando átomos en el camino, transfiriéndoles parte de su energía. ¿Qué pasa si te atraviesan una burrada de esas ondas a la vez? Pues que alguno de tus átomos dirá "hasta aquí hemos llegado", tendrá demasiada energía como para ser estable y se romperá (seguramente perderá un electrón para estabilizarse).
Es que no tiene nada, es algo que a día de hoy se conoce y está demostrado. Sino, ¿como te crees que cazan neutrinos? Es lo mismo solo que varios millones de veces menos potente y dañino, pero al fin y al cabo, produce un efecto similar, solo que muchísimo más difícil de detectar. Así que imagínate lo que hace una onda electromagnética de baja frecuencia.
edit: ¿Eso te parece penetrante? La luz solar no es capaz prácticamente de penetrar en la piel, una onda electromagnética se salta un muro de hormigón. No comparemos xD.
De todos modos, no es lo mismo una cosa que otra. Estás confundiendo términos, y la gracia es que ahora mismo la mayoría de la comunidad científica sabe que estas ondas de verdad producen pequeños daños, y esta es la teoría de la que se suele hablar cuando se explica el fenómeno.
#124 Soy yo el que sigue erre que erre?
Toda la piel no son células muertas. Y el calor (realmente la temperatura: la media de la energía cinética de las partículas de algo, es temperatura se mire como se mire, tu puedes calentarte un yogur al baño maría o en el microondas,y has hecho físicamente lo mismo, elevar esa energía cinética.)
Te he explicado que no pueden arrancar un electrón de ninguna manera, aunque se pongan de acuerdo todas las ondas del router para ir de cabeza al mismo átomo, no funciona así (y tu deberías saberlo, no depende de la intensidad de la luz, sino de la energía de cada fotón).
Te he explicado también que la luz SI penetra el cuerpo, obviamente no tanto pero si lo suficiente para alcanzar muchas más partes que la piel (tejido muscular, adiposo, cartilaginoso... LOS OJOS)
EDIT: Si no me quieres hacer caso a mí, a ver si se lo haces a varios profesores de universidad (comunidad científica y tal)
#126 Para tratar de parecer culto explicando cada término como si fuéramos cortos, haces gala de no conocer que todas las cosas tienen una continuidad temporal.
Es decir, una onda de por sí no te va a romper ningún átomo ni de coña, no va a arrancar electrones porque no tiene energía para ello. Obvio. El problema es cuando miles de estas lo hacen. El átomo tarda un tiempo en descargar esa carga energética hacia las demás partículas, no lo hace de forma instantánea como tú piensas, de hecho, puede guardar esa energía durante mucho tiempo.
Si la acumulación es excesiva, tiene que compensar ese exceso de carga de alguna forma, y en este caso al ser de forma paulatina, lo más probable es que suelte un electrón en lugar de hacer como la radiación ionizante (Romper el núcleo).
Este efecto puede petar moléculas enteras en ocasiones raras, especialmente si son varios los átomos de esa misma molécula los que han liberado un electrón altamente energético. Piensa que cada átomo produce un doble daño sobre la molécula: pierde un electrón y lo transfiere con gran cantidad de energía a los átomos colindantes. Uno solo puede desestabilizar una molécula pequeña entera.
Si quieres una explicación más avanzada de por qué la luz no provoca este efecto, es por la longitud de onda y la frecuencia. La longitud de onda de la luz es más alta, por eso penetra menos, pero una longitud de onda mayor implica una frecuencia menor. Es decir, que los dos fotones de la onda "girarán" a una velocidad menor en longitudes de frecuencia altas, que en las bajas. El ejemplo fácil deberías de sabértelo: Qué hace más daño, radiación ionizante de longitud de onda larga o corta? Con saber que la radiación gamma es la que tiene la menor longitud de onda y es la más nociva de todas, respondo a tu pregunta. Sí, a más frecuencia, más energía transfiere.
Por lo tanto, un mismo átomo expuesto a la misma cantidad de microondas (wifi) que de luz visible a una potencia igual, tendrá más energía acumulada al final de la primera exposición que a la segunda.
Y por eso mismo, las ondas electromagnéticas pueden ser dañinas tras largas exposiciones durante mucho tiempo, incluso más que la propia luz solar (que tampoco está exenta de ello).
Edit y me tengo que ir:
El único debate que puede haber al respecto es si se trata de un problema REAL, de algo que de verdad pueda provocar daños a gran parte de la población. Las probabilidades de que cause problemas son bajas y dependen de demasiados factores como para determinar esto, eso ya habrá que esperar para saber cuales son los tiempos de exposición necesarios para tener una posibilidad de sufrir cáncer por esta causa. En algunos sitios ya les ha parecido suficiente (hay países donde ya tienen cuidado con estas cosas), en otros no. Pero esto no hace que estén exentas de riesgo, que a su vez, tampoco implica que no haya cosas más riesgosas (la alimentación será un factor mucho más influyente en el cáncer, seguramente).
Para que luego se diga que en MV nadie cambia de opinión en un debate. Me he encontrado en wikipedia con esto:
El primer párrafo explica que los dos únicos efectos que puede producir ondas rádio, microondas e infrarrojos es producir corrientes o cambios de temperatura. Así que ahora si acepto (porque he visto una explicación de porqué) que la radiación no ionizante pueda interactuar de más formas que calentando. Y estoy de acuerdo en que esto podría tener algún efecto que no se conozca bien.
El segundo párrafo habla de que obviamente, en el rango visible, la luz tiene que ser capaz de producir algún cambio a nivel molecular, porque es así como funciona la visión.
Pero.
Esto sigue sin cambiar en absoluto el hecho de que no hay evidencia alguna de que se produzca ningún efecto (solamente que hay un posible método). Y si aceptas que tu router puede ser perjudicial, dormir al lado de una luz encendida debe serlo mucho más.
EDIT #127 Que no tío, que no. Efecto fotoeléctrico joder. Puedes tener cienmilmillones de estrellas de la muerte apuntando a un átomo con microondas y no le vas a quitar ni un electrón. Necesitas fotones individuales que tengan la energía necesaria, no vale aunar esfuerzos. Sacado de una explicación del efecto fotoeléctrico:
"Si la frecuencia de la radiación es baja, los fotones no acarrean la suficiente energía como para arrancar electrones, aunque se aumente la intensidad de la luz o el tiempo durante el cual incide."
La razón por la que estar más tiempo expuesto a la radiación solar es mas perjudicial que estarlo menos, es que estas "comprando más tickets" y dando más oportunidades para que se produzcan efectos chungos. Pero si la radiación no es suficientemente energética, da igual que estes 1 hora o 1 año.
No trato de "parecer culto" Prefiero explicar todo bien y que la gente me entienda, a presuponer conocimientos que la gente no tiene porqué tener y ser un pedante, o tener que volver a escribir lo mismo.
Te voy a contar mi caso...
Siempre dormía con el movil al lado y todo encendido en el escritorio, y la verdad es que no dormía nada bien... Un buen día se me dio por apagar todo y la diferencia aunque parezca mentira es brutal, prueba a desconectar todo un par de noches, verás.
Deberías haber visto ayer CUARTO MILENIO. Justo era un debate de esto.
Aleja el router o intercambia pies-cabeza y punto.
Según yo tengo entendido, la única que realmente puede hacer daño es la energía ionizada.
#128 Te estaba respondiendo desde el curro pero no tuve tiempo xD.
Tanto longitudes de onda mayor como menor pueden causar daños en la materia, no es ningún misterio. El radio (mayor longitud de onda, menor frecuencia) es radiactivo, aunque las Gamma lo son bastante más (menor longitud de onda, mayor frecuencia). No obstante, las que están en un término medio, no están catalogadas como ionizantes porque la incidencia directa de su radiación no desestabiliza los átomos.
La radiación sobre la que hablamos, las microondas, trabajan sobre frecuencias catalogadas como "ultra altas", de 1 a 30 GHz, lo cual no es poco precisamente. No son lo suficientemente altas como para destruir un átomo de por sí, pero lo que hoy en día se sospecha es que una incidencia alta de estas, podría causar ese problema.
Piensa que actualmente no podemos hablar de que nuestro sistema de ensayo sea un dispositivo y una persona, no. Hoy en día tenemos CIENTOS de dispositivos cerca que envían ondas de forma directa, por lo que en cada momento mientras leemos MV desde nuestras casas incluso sin Wifi o sin el móvil al lado, seguramente estemos recibiendo ondas de varias decenas de dispositivos, sobretodo de móvil y de radio.
Si una onda (CUALQUIER ONDA) calienta la materia al otorgarle una pequeña cantidad de energía, imagínate unas ondas potentes como son las microondas, desde decenas de focos distintos, durante muchas horas todo el día. Normal que tras muchos años exista una posibilidad de que se desarrolle algún problema xD.
No me vengas con el efecto fotoeléctrico, eso es completamente inválido para este caso. De manera notable solo funciona con la luz visible y la ultravioleta, y estamos hablando de microondas. Con un solo foco de emisión, al ser ondas de baja frecuencia, lo normal sería que un átomo disipara la energía recibida perfectamente, pero cuando hablamos de varios focos, la frecuencia de recepción es mucho mayor y entonces vienen los problemas. Se acumula la energía y llega al punto en el que se tiene que estabilizar, por lo general liberando un electrón (suponemos que no llegará a un punto en el que se tenga que romper el núcleo entero, que es lo que pasa con la radiación ionizante). Ah, y no te olvides de que el efecto fotoeléctrico saca electrones, así que ojo, estaríamos en una situación similar a fin de cuentas (con la diferencia de que los electrones serían menos energéticos).
La pérdida del electrón sirve para estabilizar el átomo y que no se rompa entero al tener demasiada energía (masa), y lo pasa a otro átomo de la molécula. Ese electrón va con mayor energía de lo habitual, por lo tanto, hará un daño doble en la molécula (Un átomo pierde un electrón y otro gana uno extra, con un extra de energía). En algunos casos esto se podría disipar, en otros, la molécula se rompe.
Como ya he dicho, es discutible si esto puede tener suficiente probabilidad de causar daños considerables como para tenerlo en cuenta como una seria amenaza. Pero estar está ahí, y es bien sabido que es un factor a la hora de desarrollar tumores y otras enfermedades de base similar (leucemia).
La luz no provoca esto por un motivo muy sencillo, y es que está en el rango medio, justamente en el que las partículas tienen una menor incidencia sobre la materia xD. Y por si no lo sabías, pasan por ti cada segundo más ondas electromagnéticas de las que te pasarán de luz visible en el mismo tiempo estando expuesto al sol.
edit: De hecho, está demostrado el aumento de temperatura por parte de campos electromagnéticos, y se cree que podría ser una causa de las molestias de dolor de cabeza y demás que sufre alguna gente con estas ondas. Y si no me crees, pon un vaso de agua, un poco de carne o cualquier cosa orgánica dentro del microondas. El efecto es similar en el caso de nuestras ondas wifi o de móvil, solo que menos potente.
#134 No compares el radio (elemento radioactivo) con la radiación gamma (onda electromagnética). Son cosas completamente distintas.
Las microondas se catalogan como de frecuencia ultra alta, muy bien, pero eso es respecto a las frecuencias que se usan para comunicaciones y demás en el rango de las ondas de radio. Los 30GHz de las microondas son insignificantes comparados con, por ejemplo, los 600THz de la luz verde, y ni siquiera esta es ionizante.
La microondas no pueden ser potentes per se, en todo caso serán más o menos energéticas. Cuanto mayor sea la frecuencia más energética será la radiación, y como te acabo de ejemplificar las microondas son muchísimo menos energéticas que la luz visible.
La ondas electromagnéticas, independientemente de su frecuencia, son absorbidas por los cuerpos con masa, y su energía pasa al cuerpo. Si es una radiación no ionizante esta energía se convierte en energía térmica, que no tiene mayor efecto que el de aumentar la temperatura del cuerpo.
Y no me hables de uno o varios focos, lo que importa es la potencia absorbida. Más concretamente la potencia absorbida por unidad de volumen. Cuanto mayor sea esta la absorción de energía será más concentrada, y en proporción la capacidad para disipar esa energía térmica será menos eficaz. Por tanto el aumento de temperatura será mayor, y con el los efecto causados.
Una radiación poco penetrante, como la visible, será absorbida en las capas externas del cuerpo, de una forma mucho más concentrada que una muy penetrante, como las ondas de radio. Por tanto para una misma potencia los efectos deberían ser mayores, al menos localmente.
De hecho, una radiación muy penetrante tiene muchas posibilidades de atravesarte por completo, eso significa que parte de la energía no es absorbida, y por tanto el efecto es aún menor.
Los átomos no "acumulan" energía al absorber radiación. Nada más absorberla la reemiten en la misma frecuencia o inferior, o bien la absorben en forma de energía cinética, que a nivel macroscópico supone energía térmica.
¡La radiación ionizante no rompe el núcleo del átomo, por dios! Más quisiera. Lo que si puede hacer es extraer electrones del pozo de potencial en el que se encuentren, y por tanto modificar la configuración electrónica de átomos y moléculas. Básicamente lo que hace es crear iones, de ahí su nombre.
Y por si no lo sabías, la radiación solar, dependiendo de la situación geográfica y la época del año, puede superar fácilmente los 2KW/m2 (parte es ultravioleta, si, pero la luz visible y el infrarrojo no dejan de ser una fracción más que considerable). Las emisiones de wifi, móviles, etc, simplemente no pueden competir con eso.
Con estos datos podemos comparar la radiación de luz visible e infrarrojo del sol con la de microondas de los wifis, móviles, antenas y demás aparatos.
Estas ultimas son; menos energéticas, más penetrantes, y con unas fuentes de emisión con potencias muy inferiores.
Todos estos factores contribuyen a disminuir el efecto causado por la radiación.
Como conclusión, si la radiación visible del sol no nos produce problemas (como así lo demuestran los millones de años que lleva la vida bajo el sol), muchísimo menos lo van a hacer las microondas del wifi.
#135 En cuanto al radio y las ondas electromagnéticas, creo que te has saltado el efecto onda-corpúsculo.
Y respecto a que no se rompen núcleos, puede que me entendieras mal. Con romper el núcleo me refiero a quitar una partícula del núcleo, y sí, ciertos tipos de radiación rompen los núcleos atómicos (el bombardeo con neutrones, por ejemplo). Algunos tipos quitan electrones ionizando las partículas y otros directamente sacan partículas del núcleo, y es así como se crean elementos artificiales en las plantas nucleares, metiendo y sacando neutrones a cascoporro. Meter neutrones de más también puede terminar haciendo que la energía nuclear débil termine desintegrando el átomo, rompiendo el núcleo por completo. Pero obviamente no hablamos de estes tipos de radiaciones, como decía en el post de antes.
La energía térmica de la que hablas se cree que sí puede causar problemas, y de hecho hay una clarísima evidencia de ello, razón por la cual se están llevando a cabo tantos experimentos por la movida esta. Y pese a que no esté confirmado, se sabe que las ondas electromagnéticas son capaces que causar daños al cuerpo humano, no se sabe si directamente o indirectamente (es decir, que su efecto directo de calentar las partículas llegue a modificar la materia, que es lo que comentaba, o indirecto, por ejemplo que ese aumento de temperatura, cuya culpabilidad en casos de dolores de cabeza y estrés está demostrada, este estrés y dolores puedan desencadenar otros problemas, como por ejemplo la mayor tendencia a existencia de tumores por parte de individuos estresados.
Es algo que está ahí y de un modo u otro causa daños, por lo menos cuando se usa en gran cantidad y durante mucho tiempo. Claro está, que la teoría nos dice que no debería ser problema, pero es entonces cuando aparecen complicaciones y se echa al traste. Yo hace no mucho estaba diciendo lo mismo que tú y defendiendo la teoría clásica de que estas ondas no pueden causar daños, pero ya hay demasiados estudios que indican lo contrario como para seguirse ocecando así.
Y las posibles explicaciones las tienes ahí.
Ah, y por cierto, eso de que por más penetrante = menos dañino, es una mentira como una casa xD. Vuelvo al ejemplo de antes: la radiación gamma es extremadamente dañina y es altamente penetrante, de hecho hace falta una pared de hormigón armado de 1m de grosor para pararlo. Por tu regla de tres, no debería causar casi daños, mientras que la luz solar nos debería achicharrar la piel. Y no es así.
Las ondas que se encuentran en un rango medio son menos dañinas que las que tiran hacia los extremos: tanto las ondas de alta longitud de onda como de poca, son dañinas en mayor o menor medida, aunque si no me equivoco son algo más peligrosas las que tiran a menor longitud de onda y mayor frecuencia.
Hablamos de las microondas:
Es gracioso. La radiación ultravioleta, de la que tanto nos advierten, está menos alejada del rango visible que nuestras queridísimas microondas. No con esto digo que éstas sean más dañinas: para nada, desde luego que la ultravioleta es más cancerígena porque la del Sol viene con muchísima más energía que las microondas. Con un año de exposición a UV, es muy posible que cojas cáncer, en cambio seguramente haga falta muchísimo más tiempo para que se de el mismo efecto con las microondas.
No sé qué le veis de raro, yo lo veo muy claro. Y repito, yo no veo esto como una amenaza seria, hay problemas mucho mayores y causas mucho más directas de cáncer y otras enfermedades, pero eso no quita que esto sea otra, que cuya explicación todavía no tengamos bien definida, ni las condiciones para un peligro notable, pero que sin duda está ahí.
#137 No te hagas el loco, estabas metiendo el radio (y confundiéndolo con las ondas de radio) en una comparación con el resto de ondas electromagnéticas, en relación a su frecuencia.
De acuerdo con lo de los diferentes tipos de radiación, pero dabas a entender que toda radiación ionizante rompía el núcleo, y eso no es así.
La energía térmica es energía térmica da igual de donde provenga. También al hacer ejercicio o vivir en climas más cálidos estas expuesto a más energía térmica, la temperatura media del cuerpo aumenta, y los mecanismo de refrigeración deben trabajar más. Y a nadie le pasa nada por ello.
Hay muchas otras posibles causas para esos males, mismamente la autosugestión.
Y no puedes afirmar así sin más que causa daños. Del mismo modo que yo no puedo afirmar que no los causa, por ejemplo por la posible causa que cita #128. Pero por la energía térmica no es, es una simple cuestión de potencia.
En lo de penetrante/no penetrante estaba considerando que había ningún medio de bloquear la radiación, en ese caso tienes razón. Pero si no lo hay la radiación gamma sería mucho más dañina si no fuera penetrante, porque la dosis sería mucho más concentrada. Y cuanto más concentrada menos efectivos son los medios para reparar el ADN.
¿Las ondas que están en la parte intermedia del espectro son las menos dañinas? ¿Y eso por qué? La ultravioleta del sol no es más dañina por la potencia que tiene (que también), sino porque es ionizante y las microondas no, no tiene más misterio que ese.
#139 En tus primeros puntos, simplemente me expliqué algo mal, pero creo que de todos modos se podían sobreentender. Seré más específico para la próxima xD.
Hacer, hace daño. Hay varios efectos demostrados: pueden producir esterilidad, en muchas personas tienden a generar problemas de cabeza, estrés y otros males de índole similar, y hasta se demostró que las plantas bajo la influencia de estas ondas, crecen menos y peor (considerablemente).
Ahora mismo en términos de física no se sabe la causa de esto, solo sabemos que esas ondas, prácticamente solo interactúan con nosotros aumentando la temperatura de la materia (Esto no es cierto del todo, pero es el único efecto notable y que podemos categorizar como "posiblemente dañino"). Entonces, esta correlación apunta a que ese aumento de temperatura, de alguna manera, influye sobre nuestro organismo de forma negativa.
Yo sinceramente creo que ya habría que meterse en temas de biología para más o menos "acercarse" a la respuesta, y yo de eso controlo poco como para estirarme demasiado xD. Pero bueno, supongo que será que los aumentos localizados e irregulares de temperatura pueden dañar alguna molécula orgánica, o si esa energía se puede acumular en éstas o algo. Quien sabe el mecanismo específico, yo solo puedo hablar de la parte física, pero que provoca efectos está claro.
