Dos conceptos de libertad

SirPsycoSexy

Abro este thread a raíz de una discusión que surgió en otro thread.

La libertad… es un concepto ambiguo en muchos aspectos y entra continuamente en conflicto con otros valores como lo son igualdad y la justicia. De los cientos de autores emblemáticos que han dedicado gran parte de su vida al estudio de la libertad, el más emblemático y relevante de este pasado siglo es, sin duda alguna, Sir Isaiah Berlin.

Isaiah Berlín fue un prestigioso politólogo y uno de los filósofos políticos más relevantes del siglo XX además de ser considerado el mayor pensador liberal de la época. Su principal interés, y a la vez su obsesión, fue el estudio de la libertad el cual le dedicó toda su vida. Destacó rápidamente como pensador y llegó hasta lo más alto de Oxford convirtiéndose a la par en toda una celebridad. La obra de Berlin fue vasta pero dispersa, debido a que en su mayoría consiste en artículos y recensiones en revistas especializadas. Solo dos de las ahora numerosas recopilaciones de sus trabajos fueron editadas directamente por él: Four Essays on Liberty (1969) y Vico and Herder(1976). Su más famoso artículo, la conferencia inaugural como Chichele Professor de 1958, intitulada "Two concepts of liberty", ha sido de enorme influencia tanto en la teoría política contemporánea como en la teoría liberal. En dicho artículo presenta la ya famosa distinción entre libertad positiva y libertad negativa.

La distinción y definición que hace Berlin entre “libertad negativa” y “libertad positiva”, no es categórica. Parte del uso del concepto de libertad de la “acción humana” y relaciona este concepto con la filosofía política.

Pero ¿qué son exactamente la libertad positiva y la libertad negativa? y ¿en qué modo éstas condicionan lo que nosotros entendemos por libertad?

Para un acercamiento al concepto de libertad, diremos que la libertad de una persona depende del número de opciones disponibles y de su capacidad de decidirse por una de ellas. (Esta definición que uso sobre el concepto de libertad es la más estándar y utilizada)

Ejemplo: una persona que pueda elegir entre diez trabajos diferentes tiene más libertad que una persona que solo puede elegir entre dos.

Naturalmente también importa la calidad de las opciones: quizás vale más la pena (porque estén mejor remunerados o porqué sean los trabajos de tu vida) escoger solo entre 2 trabajos “mejores” que no entre 10 trabajos “mediocres”, sobretodo si esos 10 trabajos son muy parecidos (limpiador de oficinas, limpiador de lavabos, fregar paltos en una cocina, etc). Así pues, en vez de “número de opciones”, quizás deberíamos decir “amplitud de opciones”, donde amplitud incluye también el valor de las opciones disponibles y el grado de diferencia que hay entre ellas.

A todo esto debemos incluir además otra característica: La capacidad de decidirse por una de las opciones, porque alguien podría tener entre sí diversas opciones pero por una u otra razón ser incapaz de decidirse auténticamente por una de ellas.

Imaginemos por ejemplo que alguien te ofrece la opción de ir a ver una de las dos obras de teatro que se representan una noche random, pero sólo te dice el título de las obras (sin hacerte una sinopsis ni nada), de los cuales ninguno te suena. Puedes elegir una obra al azar, pero no puedes elegir en el sentido de decidir qué obra te apetece ver más. (Este ejemplo ha sido un guiño, en economía a este caso se le llama información asimétrica)

O, si no, pensemos en una chica que está completamente dominada por su madre y que siempre hace lo que ella sugiere. Cuando se le ofrecen distintos trabajos (o si no te gusta lo del trabajo sustitúyelo por “distintas carreras a estudiar”, que es un caso más común en la vida real), elegirá invariablemente los que le recomienda su madre. Desde un punto de vista, tiene libertad para elegir su empleo, pero desde otro punto de vista, no lo tiene.

¿Cuándo podemos decir que alguien dispone de la opción de elegir? Demos la vuelta a esta pregunta y preguntémonos cuando NO hay opción. El caso más claro es aquel en el que la opción de elegir se ha vuelto físicamente imposible, como por ejemplo una persona a la que se ha inmovilizado o se la ha metido en prisión. Este ejemplo es uno de libertad negativa, a una persona se le impide físicamente hacer casi todas las cosas que haría en otro caso.

Generalmente se admite que los impedimentos físicos y las sanciones (leyes y tal) son barreras que reducen la libertad. La cosa se vuelve mucho más controvertida cuando lo que disuade a la gente de elegir algo es el coste que supondría hacerlo, y el “coste” no es ninguna forma de castigo o de sanción.

Visto esto definimos como libertad negativa como disponibilidad de opciones no bloqueadas por factores externos (como un impedimento físico), y libertad positiva como la la capacidad de hacer algo, no tanto porque nadie lo impida, como porque el individuo se encuentre posicionado de manera que pueda hacerlo. Es muy importante tener en cuenta estas dos distintas concepciones, ya que ellas se complementan y definen la libertad individual.

Esta concepción que da Berlín sobre la libertad nos ayuda a ver y analizar como estas dos libertades son presentes en todas las sociedades. Pero Berlín advierte con cautela que un gobierno donde haya un abuso de acción positiva por parte de un gobierno (lo que condiciona la libertad positiva) puede desembocar a un autoritarismo o incluso un totalitarismo y el caso más evidente que analiza Berlín es el de la antigua URSS de Stalin en donde se gozaba de muy poca libertad negativa. También advierte que una sociedad no puede ejercer una total libertad negativa ya que no podemos ser absolutamente libres y debemos ceder algo de nuestra libertad para preservar el resto de ella. Pero cederla toda es destruirnos a nosotros mismos.

Berlín era un filosofo y su concepción de libertad a alimentado tanto a liberales radicales (igualitarios) como John Rawls y su "Una teoría de la justicia" como a liberales libertarios como Robert Nozick y su obra “Anarquía, Estado y Utopía”. Nadie ha sido capaz nunca de decir hasta qué punto la concepción de Berlín y su obra son cercanas a la corriente radical del liberalismo o libertaria, pero en lo que existe un consenso unánime es que ante todo Isaiah Berlín es un liberal y su contribución a dicha teoría política ha marcado un precedente en el liberalismo.

Los límites del gobierno

Visto estos dos conceptos de libertad me gustaría seguir hasta llegar a cuestionarnos los límites del gobierno y como la acción de este repercute en la libertad de sus individuos.

Entre otras muchas medidas, los gobiernos ponen en marcha política de transferencias de recursos para que los recursos fluyan de los que más tienen a los que menos tienen. Ahora nos gustaría saber si esto aumenta la libertad de los receptores, o disminuye la libertad de los contribuyentes, o ambas cosas, o ninguna de ellas.

Así pues, consideremos en primer lugar algunos ejemplos de gente que no puede hacer cosas que le gustaría hacer por el coste que ello conlleva. ¿Diremos que cuando los costes llegan a un determinado punto la persona ya no es libre?

Esto es simplificar demasiado: comparemos a una persona con un sueldo modesto que no puede permitirse unas vacaciones de 12.000 euros con otra persona con el mismo sueldo que necesita una operación privada de 12.000 euros para aliviar una dolorosa (aunque no incapacitante) afección. ¿Por qué decimos que la segunda persona no es libre de obtener la operación que necesita, mientras que en el primer caso nos viene otro lenguaje, y decimos: es libre de tener esas vacaciones, simplemente no se lo puede permitir? ¿Por qué el lenguaje de la libertad nos viene de manera natural en el segundo caso, pero no en el primero?

Unas vacaciones caras son un bien de lujo cuya distribución es razonable dejar en manos del mercado económico, donde la gente toma decisiones sobre cuánto gana y cómo gasta sus ingresos, en el caso del ejemplo sabemos con plena certeza que nadie tiene la obligación de costearle esas vacaciones. Por el contrario, el Estado tiene la obligación de garantizar el acceso universal a un sistema de atención médica, ya sea a través de la sanidad pública o regulando el mercado de seguros médicos para que todo el mundo pueda pagarse una cobertura apropiada.

El que los costes de una elección (libertad positiva) supongan o no una restricción de libertad depende no solamente de la magnitud de estos costes, sino también de cómo han surgido dichos costes y de si alguien es responsable de su existencia (un acercamiento economicista a este argumento sería el de las externalidades).

Por lo tanto, es errónea la opinión comúnmente defendida de que cuanto más hacen los gobiernos, menos libertad tiene la gente. Es verdad que los gobiernos a veces restringen libertades, en ocasiones de manera justificada y en ocasiones de manera injustificada, pero la acción del gobierno también aumenta a veces la libertad disponible, al ofrecer a la gente opciones de las que no podría disfrutar de otra manera por su elevado coste.

Este tema no es algo que tenga que ver únicamente con la sanidad, sino también con la educación ya que al acceder a una educación pública y de calidad afecta de forma indiscutible a la libertad de los individuos ya que si de forma universal no supone un coste al acceder a una educación, nuestros hijos, sin distinción alguna, verán su libertad positiva aumentada entendiendo que podrán ser capaces de tomar una verdadera opción y su abanico de opciones (en relación al mercado laboral) será más amplio y podrán aumentar tanto su bienestar como su libertad individual.

Una vez profundizado tanto dentro del ambiguo concepto de la libertad, vemos que en muchos casos no se podría disfrutar sin la acción positiva del gobierno, que proporciona los recursos suficientes para que las opciones sigan abiertas y las condiciones bajo las cuales la gente puede tomar sus decisiones libre e informadamente.

La libertad, en definitiva, es un valor político muy importante, pero no tan importante como para que deba fijar límites absolutos al ejercicio de la autoridad política, la cual si se le delega mucho de nuestra libertades podría acabar sucumbiendo a un autoritarismo, pero no quita que un gobierno limitado puede incluso aumentar al libertad de sus individuos. Especialmente, en una democracia se debatirá de manera abierta cómo se deben utilizar los recursos para fomentar la libertad.

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Kelsen

Un thread muy interesante.

Yo creo que el Estado siempre ha de limitar la esfera de libertad de los ciudadanos, por su propio bien. Una libertad positiva absoluta llevaría al caos y una libertad negativa absoluta nos llevaría a aplicar la Ley del más fuerte y por tanto al autoritarismo; por lo que como siempre, la virtud está en el equilibrio.

A

Casi totalmente de acuerdo con el hilo.

No estoy de acuerdo en la parte en la que dice que el gobierno tenga que quitarle más a la gente con más recursos para dársela a los que tienen menos. No estoy en contra de contribuir al bienestar del país con los impuestos, pero las políticas que hay ahora de quitarle un porcentaje mayor a la gente con más ingresos no me parece justa. Si todos tenemos que contribuir, con, digamos, el 10% de nuestro sueldo, el que cobre 1.000 deberá dar 100 y el que cobre 10.000 deberá dar 1000, pero no que el que cobre 1.000 dé 100 y el que cobre 10.000 dé 3.000. Sí, el que más recursos tiene contribuye más, pero en la misma escala.
En casos de relativa pobreza, digamos que ganas 500 y con eso tienes lo justo y necesario para un alquiler barato y comida no muy cara, no está mal tener cierta exención de impuestos, ya que si te quitan esos 50 que deberían quitarte a lo mejor los últimos 5 días del mes no tienes para comer.

Y en lo de tener menos libertad por que puedes elegir 2 trabajos y tu vecino puede elegir entre 10, si partiésemos de una base de educación y sanidad de calidad para todo el mundo, esa limitación de libertad será impuesta por cada individuo. El que puede elegir entre 10 trabajos seguramente sea por que está mejor preparado, por que se haya esforzado más en sus estudios y ese esfuerzo se ve recompensado en la elección de trabajos. Hay mucha gente que considera injusto que haya abogados o médicos que cobran un pastón mientras que ellos, que también trabajan 8 horas diarias, cobren una décima parte, pero esa gente que está cobrando un pastón se ha tirado años estudiando sin remuneración para conseguir su objetivo, que es tener un trabajo bien remunerado.
Lo malo es que al tener educación de distintas calidades, es más probable que el que haya ido a un colegio/instituto/universidad privado salga con mejores salidas ya sea por que la educación es de más calidad, tengan convenios con empresas o lo que sea.

#4 Ok, lo entendí mal. En ese caso, totalmente de acuerdo.

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SirPsycoSexy

#3 En ningún momento he hablado de impuestos progresivos, simplemente he mencionado que los gobiernos tienen políticas de transferencias de recursos de los que más tienen a los que menos tienen, pero no he dicho nada sobre si los que más tienen deben o no de pagar más de los que menos tienen. Un impuesto debe de ser un impuesto igual para todos, si es un 10% será un 10% independientemente de lo que tú cobres.

Sobre el tema de los estudios, está claro que hay más de una variable lo que condiciona el poder tener esa “amplitud de opciones” más grande o menor. Peor si partimos de la base de una educación estándar y universal el grado de libertad se ve por sí solo ya aumentado, independientemente de tus sorbe esfuerzos que seguro que obtendrán su merecido y lo veras repercutido en tú libertad positiva.

Cuando la antigua ministra de educación en Finlandia le preguntaron sobre el porqué Finlandia obtiene siempre resultados elevados y periódicos en el Informe del Programa Internacional para la Evaluación de Estudiantes (Informe PISA), así como el elevado índice de educación dentro del IDH (Índice de desarrollo humano), ella contestó:

“Normal, tenemos una educación totalmente pública en la cual volcamos todos los recursos disponibles, de tal forma que el hijo de un panadero obtiene la mismas formación que el hijo de Nokia para que el día de mañana ambos sean libres de escoger un trabajo que les guste y sean productivos”.

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holeshow

En cuanto saque algo de tiempo me lo leo entero, pq este hombre merece la pena. Yo de momento solo me he leído “Conceptos y categorías” y algunos capítulos sueltos de algunas obras de historia de las ideas suyas, y es muy bueno. GRACIAS por el hilo SirPsyco, aunque a priori no sé por dónde puede salir el debate en un foro como éste.

edit: tras un poco de lectura vertical he visto que lo enfocas hacia el recurrente tema del estado xd. Bueno, a ver qué sale.

B

Yo creo que la única función de un Gobierno tendría que ser dar igualdad de oportunidades a las personas. No reducirlas a todas a lo mismo. Si alguien está impedido físicamente, tiene menos opciones que alguien que no. Entra el Gobierno y lo solventa dándole una posibilidad a esta persona de labrarse su futuro con los mecanismos necesarios. Pero lo que no hace es bajar los sueldos en general para equipararlos al suyo y que así todo el mundo cobre igual (por ejemplo), o quitándole un trabajo a otra persona para ponerla a ella. Qué culpa tendrá otra persona capacitada de que alguien por culpa de un accidente se quedara con menos opciones que ella y ahora, para "igualarlo", él se va y esa persona entra (creo que en economía, cuando para obtener algo tienes que perder algo se llama movimiento asíncrono o externalidades negativas o así, ni idea xd. Creo recordar que salía en el libro de Sala-i-Martí "Economía liberal para no economistas y no liberales" ).

#1, siempre he tenido la duda, qué pensaba el pensador que has puesto sobre los impuestos. Los veía todos útiles, discernía entre unos u otros...?

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Tr1p4s

Objetivismo

La libertad, en un contexto político, tiene solamente un significado: la ausencia de coerción física.

La libertad no es un "término medio" entre dos derechos, sino una línea divisoria que mantiene ambos derechos intactos. La división no se deriva de lo que dicta la sociedad, sino de tu derecho individual inalienable. La definición de este límite no es establecida arbitrariamente por la sociedad, sino que está implícita en la definición de tu propio derecho, el derecho a ser libre.

La libertad no tiene que ver con el número de posibilidades para realizar lo que quieres porque mientras que nadie te prohíba hacerlo serás igual de libre que otra persona aunque esta tenga mejores condiciones.

Que las condiciones sean diferentes no significa que seas mas libre o menos libre si no que simplemente es imposible que todo sea igual, es mas si fuese todo igual de hecho no existiría libertad puesto que para ello deberíamos ser forzados a ser iguales que es la única forma de serlo.

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SirPsycoSexy

#6 La principal ocupación de Isaiah Berlín fue el estudio de la libertad en el ámbito moral y ético. No era economista pero esto no quita en que seguramente tendría una opinión sobre lo que son los impuestos. Aún así, una de las principales inquietudes de Berlín fue el de buscarle un significado al porqué la mayoría de revoluciones realizadas por el pueblo como lo fue la francesa o la revolución rusa, buscaban la libertad de sus individuos ante una tiranía. Pero paradójicamente, acabaron sumisos en regímenes de terror como lo fue Robespierre y sus jacobinos o como lo fue más tarde la URSS. A partir de esta visión explicaba lo que es la libertad positiva, donde cogiendo como ejemplo la URSS era un régimen de gobierno en donde su desmedida acción la dejaba casi absenta de libertad negativa. Pero para Berlín el ejemplo perfecto de sociedad de libertad negativa era sin duda alguna los EUA de los años 50.

Dicho esto no sé hasta qué punto Berlín pueda tener o no una opinión sobre los impuestos, tampoco me voy a atrever a meterle en su boca palabras que quizás nunca ah dicho pero creo que tampoco sería alguien totalmente en contra de impuestos, y menos cuando John Rawls, quien fue su pupilo, impregno su obra “Una teoría de la justicia” donde le da una legitimidad moral y ética a la redistribución de rentas y los impuestos con la influencia directa de Berlín. Pero claro, una cosa es Rawls y otra es Berlín. Así como Rawls pese a ser catedrático de filosofía en Harvard también estudió economía, Berlín se adentra en al filosofía política y al epistemología, uno de sus grandes temas es el de las libertades rivales o los conflictos entre valores.

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M0E

#7 Lo siento mucho pero poner al lado de Isaiah Berlin a Ayn Rand sólo la hace parecer (aún) más pequeña..

Buen post #1, cuando tenga un rato a ver si me pongo y te digo qué puedo decir.

#10 Historia económica mundial. En mi caso, impartida por Carlos Rodríguez Braun (una vez me llamó por ni nombre :_D)

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B

#8
Estaría bien una asignatura de filosofía económica xd. Supongo que ya la hay, pero como lo planteas tú.

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elfito

#1 Muy buen post! ^^

rackinck

Evidentemente la esencia del post no es económica, si bien acaba trasluciendo indirectamente ciertas consecuencias. He de reconocer que la filosofía no me gusta demasiado, y por ello prefiero no pronunciarme sobre el tema más allá que desde mi perspectiva como futuro economista para no demostrar mi ignorancia xD.

Solo quiero dejar una nota por algunos comentarios que he visto ahí: la Economía busca la mejor forma de administrar los recursos dadas las necesidades d las personas, y ello es independiente de si ello se consigue con mayor o menor libertad individual. Otra cosa es que dentro de las necesidades (o funciones de utilidad) se encuentre el ansia de libertad, y por ello se convierte en un "recurso" más a administrar eficientemente. Y otra cosa es también que casualmente una mayor libertad (con límites) conlleve una mayor eficiencia.

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ekOO

Según algunos, la libertad la econtramos en su máxima plenitud en el momento en el que vivimos en un sistema capitalista y podemos optar todos a ser multimillonarios. Da igual que hayas nacido en una familia de clase baja, que siempre habrá liberales que te vendan que el grado de libertad es altísimo en un sistema en el que la movilidad social está al orden del día.

¡No puedo ir al hospital ni puedo comer todos los días de la semana porque estoy en paro, pero el sistema socioeconómico en el que vivo no me impide ir al hospital y comer todos los días de la semana! Lógica aplastante. xD

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M0E

#13 No es lógica aplastante, se llama escasez. Y no es algo q cree ningún sistema socioeconómico.

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ekOO

#14 La última frase la podría haber construido de otra manera. Y es que no puedo ir al hospital en un sistema totalmente liberal porque se hace negocio con la sanidad. También se hace lo propio con alimentos de primera necesidad. Si en vez de eso, hubiera gestores que admistrasen las cosas de forma eficaz, otro gallo cantaría. Tal vez sea demasiado utópico, eso sí. Pero hay grados, y eso.

Strangelove

#1 Buen post. Me ha dado bastante para meditar.

urrako

Lo siento pero este thread demuestra la visión sesgada que a los de Ciencias Políticas os dan en la universidad en cuanto a filosofía ética y política se refiere. A veces me cuesta entende el disparate académico que es esta carrera, sinceramente.

#12 Los economistas con esa visión os seguís equivocando. No se puede estudiar la economía únicamente como un sistema no linieal en el que se mete todo en una función que resuelves con una integral para averiguar su rendimiento. Las llamadas ciencias humanas no pueden equipararse a las ciencias formales y naturales porque el mero hhhco de considerar la libertad, la felicidad o cualquier otro aspecto similar un parámetro más a incluir en una ecuación resulta aborrecible.

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Tr1p4s

#9 Entonces supongo que querrás que estas afirmaciones son correctas:

  • Es mas libre para jugar al baloncesto alguien que es mas alto que quien no lo es
  • Es mas libre para estudiar una carrera alguien que es mas inteligente que quien no lo es
  • Es mas libre para ser modelo alguien que es mas guapo que quien no lo es
    ...

Los ejemplos económicos no los pongo porque todos diriais claro claro que si xd

rackinck

#17 Es tu visión, la comprendo pero no la comparto. Al menos la evidencia empírica respalda la metodología que empleamos (con sus limitaciones), frente al resto de alternativas que son peores tanto en método como en conclusiones. ¿Por qué es aborrecible? El ser humano no deja de ser un animal más y sus instintos o necesidades responden a mecanismos biológicos o evolutivos, con la diversidad que ello implica. Vamos, me niego a considerar que esos valores conviertan o supongan al hombre "por encima" del resto (no sé si es lo que has querido decir con eso de aborrecible).

C

La palabra "libertad" está sobrevalorada y sobredimensionada en sí y no existe en términos absolutos. Una persona es "libre" siempre y cuando se considere a si misma "libre", da igual cuán libre un tercero piense que es o no. La libertad es un concepto subjetivo del que la siente y no tiene nada que ver la
percepción de un tercero. Al igual que muchos otros como el amor, la diversión, etc.

Yo estoy enamorado en la medida en la que creo que estoy enamorado.

Yo me estoy divirtiendo en la medida en que yo creo que me estoy divirtiendo.

Yo soy libre en la medida en la que yo me siento libre.

y así con muchos conceptos más que, como la libertad, son completamente subjetivos.

Yo no busco la libertad, yo busco la felicidad. Sentirse libre es sólo uno de los muchos caminos que el ser humano busca para encontrar la felicidad.

#21 Mejor ahora? ;)

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Fastuquet

#20 Bravo. Me sobra la última frase ;)

1 respuesta
TH3B1GB0SS

Solo diré:
"Las cadenas de la esclavitud solo atan las manos, es la mente la que hace al hombre libre o esclavo"

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D4rk_FuRy

Después de considerar que todos los hombres sin excepción son capaces de gobernar el país, los declaramos incapaces de gobernarse a sí mismos.

[...]

¿Adónde nos conducirá la ilusión de que el Estado es un personaje poseedor de una fortuna inagotable e independiente de la nuestra? [...] Al pueblo se le hace creer que, si hasta un punto ha llevado la peor parte de la carga, la República tiene medios para lograr que, si aquélla se acrecienta, su peso acabará recayendo en los ricos. ¡Funesta ilusión! No puede evitarse que, a la postre, se reparta el peso entre todos, incluidos los pobres.

[...]

Creo que entramos en una senda en que, con formas muy suaves, muy sutiles, muy ingeniosas y adornadas con los bonitos nombres de "solidaridad" y "fraternidad", la expoliación va a alcanzar un desarrollo cuyas proporciones pueden ser incalculables.

[...]

El Estado no puede dar a sus ciudadanos más de lo que previamente les haya quitado. Los únicos efectos de este intermediario son, en primer lugar, un gran desperdicio de las energías, y, después, la completa destrucción de la "equivalencia de los servicios", porque cada cual procurará entregar lo menos que pueda a las arcas del Estado y sacar de ellas lo más posible, con lo cual el Tesoro público será un mero objeto de pillaje. ¿No vemos ya hoy día algo de eso? ¿Qué sector social no solicita los favores del Estado? Dejando aparte la innumerable especie de sus propios agentes, la agricultura, la industria, el comercio, las artes, los teatros, las colonias, la navegación, lo esperan todo de él. [...] Cada cual le reclama una prima, una subvención, un estímulo y, ante todo, la "gratuidad", de ciertos servicios, como la enseñanza [...] ¿Y porqué no pedir al Estado la gratuidad de todos los servicios?

F. Bastiat

SirPsycoSexy

#17 Para empezar, esto es filosofía política. La parte de ciencia es escueta a no ser que hablemos de realismo científico que poco o nada tiene que ver con el thread. No entiendo tu obsesión de desmarcar las ciencias sociales como ciencias tales, la filosofía política en sí no tiene nada de científico ni tampoco la teoría política. Pero esto es solo un campo de las ciencias políticas, la ciencia política como tal, el análisis electoral, comportamiento político, estudio de sistemas políticos, regímenes de gobierno y la misma economía política sí que tienen su clara perspectiva científica. Si tanto te indaga este tema, si quieres podríamos abrir un thread sobre metodologías en ciencias sociales y realismo científico.

Por otro lado, esta no es la visión sesgada que "nos" hacen ver. Esta la visión que yo he profundizado ya que uno de mis principales intereses es el estudio de la toería política liebral. No he dicho ninguna burrada, puede que si hubiese abierto un thread sobre Kropotkin y explicado la visión de la teoría de las organizaciones estuvieses encantado con el thread.

Además, tienes compañeros míos como por ejemplo Hesha (el mediavidero) que estudia en el mismo curso que yo y él es bastante afine a tu visión antisistema y revolucionaria. Bueno y como él tienes a un montón de gente con diferente opinión y diferentes intereses. Así que eso de "este thread demuestra la visión sesgada que a los de Ciencias Políticas os dan en la universidad en cuanto a filosofía ética y política se refiere" te lo ahorras solo por leer algo que no sea afine a tu ideología.

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Ulmo

#1 Un hilo y un primer post bastante interesante.

Yo tambien creo q no es más libre el q menos restricciones tiene sino al q más posibilidades se le ofrecen.

Y creo firmemente q no debemos volvernos locos con la "libertad individual" q promulgan los mal llamados "liberales", ya q de poco te sirve no tener restricciones si a la vez careces de oportunidades ni elecciones.

Como casi siempre se trata de balancear las cosas, tener la libertad suficiente para elegir pero las restricciones mínimas q garanticen q tu libertad no limita las posibilidades del resto hasta provocar q se queden sin ella.

urrako

#24 Será que me explico mal, yo qué sé. Te confundes cuando piensas que el problema lo tengo con la ideologia de Berlin, esto no hubiese cambiado de haberse tratado de Kropotkin como dices. Porque la critica no es por la ideología sino por la superficialidad que presenta lo expuesto. Por algún plan de estudios que he visto y por lo que he hablado con algunas personas que han estudiado CCPP no me parece que se os enseñe de forma adecuada la Filosofía Política y que los que acaban entendiendo un poco de ella es por indagación propia extracurricular.

Es decir que como disciplina para describir sistemas políticos y comprender el funcionamiento de la burocracia puede estar bien, pero para hablar de Filosofía Política hay que profundizar más en la propia Filosofía ya que lo que vosotros estudias sólo es la punta del iceberg (por hacer una comparación manida pero útil) del conjunto de construcciones teóricas que se aplican luego a la estructuración del discurso social. ¿Qué significa esto? Que considero que sería más interesante que, por ejemplo y por citar a alguien a quien mencionas, si hablásemos de Rawls comprendiésemos la influencia de Kant. O si queremos analizar la Teoría de Estado moderna entendamos qué pinta Hegel ahí. Son ejemplos baratos pero creo que se ve a qué me refiero.

¡Ah! Se me olvidaba decir que no entiendo a qué viene sacar aspectos de epistmeología cuando no he criticado, aunque sea usual en mí y por ello el lobo acabe comiendo al pastor, la metodlogía ni la denominación de ciencia de las ciencias sociales. Me he limitado a decirle a rackinck mis discrepancias con aplicar a la economía únicamente métodos de las ciencias naturales, y no por su falta de éxito (cualquier conoce la validez de la Teoría de juegos, Teoría del caos y demás elementos estocásticos), sino por el conflicto moral que puede surgir.

De todas formas te voy a pedir disculpas porque el tono con que escribí el mensaje era demasiado agresivo.

Tr1p4s

A los que piensan que la libertad depende de lo que condicionantes exógenos a la acción a realizar (como lo son los conceptos cuantitativos materialistas de "tener mas" o de posibilidades "tener mejores opciones" ) deberían pensar durante un momento el grave error conceptual de este planteamiento.

Tener peores condicionantes no significa que seas menos libre, si no que te costará mas conseguir la acción a realizar, pero si nadie (entidad o persona) nos prohíbe llegar hasta el mismo fin somos todos igual de libres independientemente de la situación.

La libertad es como una carrera, unos pueden empezar mas adelantados que otros (diferentes condicionantes) pero lo importante es que todos podamos llegar hasta el mismo fin, si no, no somos libres.

Pero está bien que los que piensan este tipo de condicionantes materialistas o eventuales (que nada tienen que ver con la igualdad de trato) sean siempre los que luego digan ser los mas anti materialistas y pro igualdad.

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Fastuquet

#27 Osea se, que la libertad no sería 'el fin' o 'el objetivo', sino más bien el modo (con libertad o sin ella) en el que se consiguen metas.
Y según tu opinión la libertad es absoluta. o se es libre o no. O puede que una persona sea 'más libre' o 'menos libre' que otra? Y ¿Que la hace más o menos libre?

2 respuestas
Krakken

#28

No le des más vueltas. Tr1p4s sólo será libre cuando se encierre en su isla con su chupipandi de "enteradillos" y pueda hacer lo que le de la gana, como morirse de hambre o asco por no postear en MV.

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Clinisvud

¿Hay algún libro para leer sobre el tema? Algo ligerillo, que no soy ningún entendido pero me interesa.

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