No somos nada y lo somos todo
Aún no he leído ningún argumento sólido o con una mínima base decente que diga que el alma existe o no, pero veo que vosotros tenéis muy seguro vuestras ideas...
La religión se creo para responder a preguntas sin respuestas, otros sin embargo, responden con nada a esas preguntas y ambas partes discuten por cual tiene la razón.
#1 La "Consciencia" no existe, existe la "conciencia"
Ala ya lo he dicho, abro paraguas /grammar_nazi_mode_off
#145 no veo la relacion la verdad.
Esos 2 libros que he puesto van en serio, son gente que se les induce una regresion mediante hipnosis y absolutamente todas describen el mismo mundo despues de morir y antes de nacer. Es muy interesante, si a alguien le gusta leer sobre estas cosas se lo recomiendo. A mi me han dado la respuesta definitiva a "que hay despues de la muerte?" Y os aseguro que la muerte no es el fin de nada. Energia somos y en energia nos convertimos.
#141 "Nunca se ha podido demostrar que exista el alma. Por lo tanto, para cualquier mente racional, end of story"
¿Entonces toda "mente racional" debería de olvidarse de absolutamente todo aquello que no se haya demostrado ya? ¿es que ya lo hemos descubierto todo y poseemos el conocimiento absoluto en cualquier tema y por lo tanto si no está demostrado ya queda descartado?
No estoy nada de acuerdo, una mente racional siempre será crítica e irá en busca de saber más sobre la realidad, no aceptar lo que ya se sabe como si fuese un dogma religioso.
Leyendo a algunos, faltando al respeto como lo hacéis, básicamente insinuando que los demás somos subnormales por cuestionar ciertas cosas.... da la sensación de que el materialismo es el catolicismo del siglo XXI
#154 Me refiero a No os dais cuenta pero el hecho de estar discutiendo sobre el alma ya es una prueba en si misma Jajaja. Eso no es verdad.
Si no ves la relación no se que decirte... 
#138 Ese ejemplo de sueño/vigilia lo pone el autor, imagino que para hacernos una idea de lo que que obviamente jamás podremos demostrar con datos, que es cómo era la consciencia humana antes de esa ruptura con el mundo exterior.
No se trata de que esté en el neocórtex, pero a partir de su aparición (junto con alguna otra estructura que no recuerdo) es cuando realmente se marca ese capacidad de preguntarse por qués. Lo que sí es cierto y está bastante consensuado es que el neocórtex inhibe estructuras límbicas, y parecido al ejemplo que comentas, hay lesiones en las que esto se evidencia, creo recordar que una es la desinhibición del lóbulo frontal, que hace a las personas impulsivas, sin vergüenza, sexualidad exagerada, personas que no pueden comportarse de la forma correcta establecida socialmente, lo cual da a entender que estas estructuras más racionales inhiben comportamientos más primitivos, que siguen ahí, pero sin salir a la luz por su cuenta.
Con respecto a lo último, creo que no es lo mismo, quiero decir, no es lo mismo cómo se comporta una persona según su cultura (oriente/occidente) en cuanto a su espiritualidad y sus creencias, si no que me refería a nivel puramente de consciencia personal. Una cosa es, culturalmente tener unas creencias o una forma de vivir la vida, y otra que el cerebro no haga una distinción clara entre fuera y dentro, lo cual te limita a una consciencia muy limitada y muy unida a la naturaleza, en el sentido (y esto lo mismo, lo indica el autor para hacernos una idea, no es ciencia si no especulación a partir de lo que se va descubriendo) de ser la naturaleza. Nosotros vivimos, sabemos que formamos parte de la naturaleza y que descendemos de X organismos. Pero inevitablemente discernimos muy bien entre yo y mundo externo, entre lo que es una persona y un animal, entre lo que significa prácticamente todo (el fuego, la climatología). Es complejo de imaginar y tiene poco de rigoroso, pero a lo que creo que hace referencia con el ensueño es a que el humano primitivo no puede objetivar de ningún modo ni sus acciones ni las de los demás, ni la del ambiente que le rodea, por lo que vive en una realidad mucho más fantasiosa y reducida, citándote:
El logos exige ser objetivo y estudiar el mundo como si no fuera contigo (aunque obviamente sí es así), mientras que en culturas orientales siempre se interpreta la existencia humana como unida mediante un vínculo muy intimo a lo demás (mundo, naturaleza, red de indra, como quieras llamarlo).
Totalmente deacuerdo, pero repito, creo que es muy difrerente interpretar la existencia y la consciencia individual teniendo estas estructuras "racionales" a no poder hacerlo e interpretar el mundo desde una consciencia muy diferente.
Todo esto último lo dicho, es mucho especulación eso sí en base a la ciencia, pero es complejo de imaginar. Aquí me disculpo porque mi conocimiento es limitado, cómo no, y estas cuestiones sobrepasan bastante lo que he estudiado.
#146 Eso ya se ha explicado. La consciencia primitiva, antes de que apareciese la razón, las deidades, el culto, etc tenía que ser a la fuerza una vida más llevadera, si es que este término se acerca mínimamente, porque no había consciencia de la muerte, no había operador binario, etc.
El hecho de que las personas espirituales sean, vamos a decir, más felices por norma general, no evidencia absolutamente para nada que exista nada después de la muerte. Teniendo en cuenta la lucha que se libra en nuestro cerebro entre lo límbico y lo racional, esto se puede explicar perfectamente de la siguiente forma: las personas espirituales tienen una vida cerebral mucho más templada y llevan mucho mejor este conflicto, tanto externamente (no hay miedo a la muerte, la creencia en vida después de la muerte produce alivio, desasosiego, tranquilidad, entusiasmo, éxtasis incluso) como internamente, ya que esto se refleja en la dinámica bioquímica del cerebro (sistemas de recompensa, serotoninergia, en definitiva, plasticidad).
Al cerebro no le interesa la realidad, le interesa su realidad. ¿Qué quiero decir con esto? que obviamente hay millones de personas que son muy felices con su vida espiritual, porque sus cerebros están cómodos con lo que ven, oyen, saborean y sienten, en definitiva, con el autoengaño.
¿Qué ocurre con el raciocinio? que el cerebro también tiene la capacidad de plantearse que quizás todo eso no sea cierto, y que existe algo aterrador: no hay nada después de la muerte, no existe el alma, somos producto de la emergencia de elementos químicos, etc. Esto supone un golpe muy duro a la felicidad y al día a día de una persona. Qué casualidad que la mayor parte de la gente que vive autoengañada frente a la muerte sea la más ignorante, y qué casualidad que dentro de las personas creyentes, la mayoría no tengan los estudios más básicos. De ahí que Richard Dawkins sin ir más lejos considere a la religión una enfermedad mental en muchos casos. Es capaz de llevar a hacer cosas horribles a las personas, cosas que jamás la razón te llevaría a hacer. ¿Casualidad? para nada -> sistema límbico. Emociones, instintos, violencia, sinrazón.
El pensar que lo que es es lo que hay y que el día en que muramos no hay absolutamente nada es muy duro, incluso para nuestro propio cerebro. Pero somos presas de nuestras propias limitaciones y es muy fácil buscar explicaciones que nos dejen tranquilos y nos permitan dormir por la noche.
Para mí, es completamente terrible saber que soy una persona formada, que temo mi finitud, que temo pensar que después no hay absolutamente nada, porque incluso a veces soy débil y me autoengaño pensando, bueno, quizás la física cuántica permita el flujo de información y otro tipo de consciencia no sustentada en la materia tal y como la conocemos.
Pero al final del día, pienso que dadas nuestras limitaciones, se acerca mucho más a la verdad, si es que esto último existe, aquello que me resulta más terrible y doloroso de pensar. Y esto es, que no existe el alma, ni una vida después de la muerte, ni nada. Al menos con este pensamiento sé que busco y busco y busco y trato de evitar mis limitaciones humanas. Es muy fácil sentarse en el sofá y creer que Dios me ama y que voy a ir al paraíso. Es muy duro levantarte cada día y pensar que vives algo fugaz y efímero, es muy duro irse a dormir y pensar que quizás mañana no te vas a despertar y tu consciencia, lo único que tienes, no lo vas a tener. Resulta incluso absurdo pensarlo.
Pero prefiero eso a las creencias precocinadas que habitan en algunas estructuras cerebrales (esto tiene un nombre, lo buscaré, el caso es que todos los cultos que han existido en la tierra y las creencias en deidades tienen muchísimo en común y se cree que pueden estar localizados ciertos arquetipos en ciertas estructuras) y que parece ser que la evolución las ha mantenido ahí precisamente para eso, para que podamos vivir, reproducirnos y consolarnos en vez de afrontar la terrible verdad de la vida. Porque no somos más que unas jodidas máquinas al servicio de los replicadores.
#154 si has encontrado la respuesta definitiva y universal, no sé qué haces aquí. Habrás encontrado TU respuesta.
Porque esos mitos de la hipnosis están más que rotos. Ha habido muchísimos estudios de hipnosis, desde lo que comentas, a gente relatando vidas pasadas, el futuro, el pasado, o prediciendo quién gana la superbowl de este año y de cuántos puntos. Los cerebros se inventan estas cosas. La deprivación sensorial lo pone de manifiesto, las experiencias cercanas a la muerte lo ponen de manifiesto. El cerebro tiene un potencial increíble para invertarse y hacer que te creas las cosas. Si tenemos que basar en la información subjetiva de sujetos que han tenido este tipo de experiencias, por muy convencidos que estén, para tratar de hacer inferencias sobre la existencia, apaguémos y vayámonos.
A mí también me pueden hacer hipnosis o tomar LSD o sufrir un accidente y venir la semana que viene y decirte lo contrario de lo que te estoy diciendo, que existe el alma y que he visto a Dios y que Sinatra estaba cantando con Michael Jackson. Pero habría que ser muy corto de miras o ignorante para quedarse con mi relato y de ahí convencerse de que existe realmente lo que yo he sentido y de lo que me he convencido a través de esa experiencia.
#159 No me invento nada, no son imaginaciones mias. En esos libros hay hechos objetivos que prueban lo que digo. Que el mundo no quiera reconocerlo es otro tema
El cerebro no se inventa nada porque todos todos los pacientes que son regresados describen exactamente el mismo mundo espiritual tras la muerte. Da igual la procedencia, da igual las creencias, el sexo, la edad.. todos describen el mismo tipo de lugar y los mismos succesos. Y no es algo vago, se describe con lujo de detalles. Te invito a que los leas.
#160 El cerebro no se inventa nada porque todos todos los pacientes que son regresados describen exactamente el mismo mundo espiritual al van tras la muerte. Da igual la procedencia, da igual las creencias, el sexo, la edad.. todos describen el mismo tipo de lugar y los msmos succesos. Y no es algo vago, se describe con lujo de detalles. Te invito a que los leas.
Eso se llaman arquetipos. Unos son los arquetipos de Jung. Y están localizados en estructuras cerebrales concretas. Obviamente es una homología que compartimos los homos sapiens (al menos).
#158 Por otra parte, si el raciocinio duro ese sacado de la manga que tienen algunos les dice que hay algo, y por otro lado te va a ser imposible esperar al final para saberlo vivirás con una incertimbre de ¿que hay? Créeme, sería más comodo vivir pensando que no hay nada que sabiendo que hay algo y no sabes lo qué. Total la vida es una puta mierda para los que no se han quedado con lo que les ofrecían sus cerebros inmaculados y programados por influencias externas.
Podría yo tambien sacar a Freud para demostrar que la postura de negación es tan absurda y cobarde como el que cree en esas cosas.
El que no cree en nada, siempre es porque no tiene ni una sola prueba. Con mil incógnitas, dice mi lógica, no puedes resolver una ecuación o eso, o estoy muy mal de matemáticas.
Suerte para los lojijijijicos
pd. menuda puta lástima de gente
#162 Mira yo puedo engañarme, pero sé que es una posibilidad. De lo que te hablo está contrastado en la neurofisiología actual.
#163 Y el que cree, ¿qué pruebas tiene?
Yo puedo no creer pero saber perfectamente que tengo mis limitaciones intelectuales y puedo estar equivocado. Pero lucho para ello. Creer y punto es mucho más fácil.
#165 Yo lo único que puedo decir es que nuestro cerebro sabe muchísimo más de lo que nosotros tenemos acceso. A veces parece que la única señal que nos envía de esto es la intuición, y no una intuición cualquiera.
Hay que intentar saber de todo un poco, y cuanto más mejor. Despues es cuando se puede aplicar intuición y lógica juntas.
Con esto último el que quiera y pueda adelante, yo no quiero convencer a nadie realmente.
#164 Si quieres hablar contrastando informacion leete los libros que he citado, porque sueltas la gilipollez esa de los arquetipos sin saber a lo que me estoy refiriendo, porque piensas que es algo que leiste en un articulo blablabla.
#167 Yo soy gilipollas, pero no baso mis ideas en experiencias subjetivas, por mucha eminencia en su campo que pueda ser el autor.
#168 Y aqui amigos un claro caso de intelectualitis aguda. La ciencia te ha comido el coco eh?
Ya dije que no es nada subjetivo, pero si prefieres descartar de antemano algo sin saber lo que es alla tu. Desde luego es mas facil tachar algo que no se conoce de subjetivo en vez de leer libros, ahi te doi la razon.
#158 A ver si te gusta esta manera de verlo:
Nuestra conciencia está ligada a la mera existencia del universo en una simbiosis existencial, una especie de unificación entre dos realidades (la realidad perceptiva y la realidad objetiva), ambas halladas y en transcurso por la cuarta dimensión (el tiempo).
Qué sucede, que de primeras, en cuántica no podemos hablar tan fácilmente de que se cumplan todas nuestras premisas sobre el tiempo y la puntualidad de la existencia: todo eso pierde sentido y pasa a ser más azaroso. También sucede que si el universo es cíclico, implica una reorganización de la energía, la cual no tiene que ser necesariamente la misma, pero si este proceso es infinito... ahí tienes la magia.
En definitiva: pienso que nuestra conciencia no es propia; el cerebro contiene estructuras complicadísimas que individualizan el concepto de existencia a través de la conciencia, al igual que seguramente hará en otros animales a niveles más pequeños. Porque al fin y al cabo, somos como otro estado, otro paso en la evolución de la materia, que es inherente a la estructura del universo en sí. Somos un producto deseado de la entropía.
¿Que qué pienso respecto a si hay vida después de la muerte? Claro que no. Es decir, tú te mueres y pierdes todo lo que eres: tus recuerdos y tu genética. Lo único que queda es la conciencia, la cual no es tuya, es única y solamente solapable por la conciencia personal de cada individuo. Digamos, que pienso que te "reencarnarás" (y no exactamente así, pero bueno) en otro ser, y no serás tú porque ya no conservarás nada de lo que tenías, pero la conciencia sigue ahí, esa conexión con la realidad es una implicación de la existencia, y cómo ésta transcurre a lo largo del tiempo. Eso, deberías seguir sintiéndolo. Pero lejos de ser una visión preciosa y fantasiosa, sigue siendo, al menos a mi juicio, un palo muy grande pensar que todo lo que te define, desaparecerá. Sería mucho más tocho incluso que sufrieses de amnesia, pero se asemejaría.
Por eso pienso que la filosofía que ha de regir al ser humano ha de buscar el beneficio conjunto, el del colectivo siempre, y nunca la de sólo el individuo. La realización colectiva es la que verdaderamente implica un éxito que quedará marcado más allá de la muerte, mientras que todo éxito individual sale de la ecuación cuando la palmamos.
Y por cierto #162, lo que dice #161 es muy cierto te lo tomes como te lo tomes. Infórmate un poco.
Lo que si es verdad es que soltar el discurso de que no existe nada despues de la muerte, que somos cascarones vacios etc, te hace quedar mas maduro, ya que aparentemente tu tienes el valor de aceptar algo que losdemas no, esto te lleva a una ficticia superioridad tratando a los demas como si fuesen niños en sus argumentos de defender el alma o la vida despues de la muerte.
En mi opinion esta forma de verlo es erronea, no todos los que creen en algo lo hacen porque sean debiles y no son capaces de afrontar la realidad. De hecho me parece una gilipollez porque yo mismo he vivido la mayoria de mi vida sin creer en nada y era mas feliz que un ocho, asi que creer una cosa u otra no implica ser mejor o peor, ni mas fuerte o mas debil.
Asi que por favor dejar de usar el argumento de " es que vivir sin creer en nada seria demasiado duro para ellos" . No, no es nada duro, la vida sigue igual que siempre, asi que dejar de usar eso.
#171 No se trata de ser maduro o ser blando.
No tenemos fe de que exista el alma de la misma manara que no tenemos fe de que exista papa Noel o un hombre que vive en las nubes :santo: . Cuando se demuestre que existe el alma, mediante un método relativamente fiable como puede ser el método científico pues podremos creerlo (que no tener fe).
#152 La religión se creó para inventarse respuestas a preguntas que parecían no tenerla. Pero es como si en vez de mirar qué hora es me invento una al azar y me quedo contento. Cada uno sabrá qué le satisface y qué no.
#172 Ok, entonces no tacheis a los demas de debiles por creer algo distinto a vosotros. Llegar a una conclusion y tener un conviccion de la vida despues de la muerte no es buscar excusas, es resultado de la reflexion y el pensamiento propio.
Dicho esto me gustaria aclarar que al contrario que dios o papa noel si existen pruebas del alma y es mas comun de lo que creeis, solo que la gente no se atreve a decirlo por culpa de catetos como vosotros.
Algunas de esas pruebas estan en varios libros, yo ya cite dos en paginas que puedes buscar en google y leer en pdf.
Muchas vidas muchos maestros - brian weiss
La vida entre vidas - michael newton
#168 Las mismas experiencias que se relatan con puntos en común sobre ese tipo de vivencias incluye a niños, innumerables casos, si la teoría del arquetipo fuera tan fácilmente aplicable ya se habría explicado a ese respecto. Pero de lo que se habla es mucho más complejo y es algo que a día de hoy carece de explicación, es así de sencillo.
#172 Comparar este tema con la existencia de Papa Noel ya deja ver lo informados que estáis algunos sobre lo que se está intentando debatir en el hilo. En serio, sin ánimo de ofender, pero me parece una comparación completamente absurda.
Repito y reitero como ya comenté antes, hay aspectos de la realidad inaccesibles a la investigación científica a día de hoy, y eso es un hecho. Por otra parte, hay científicos con reputadas carreras profesionales que han estado (y estan) investigando a fondo temas relacionados con todo esto sin encontrar explicación clara alguna, con la ambición de precisamente encontrarla.
Son científicos que dejando a un lado las religiones y las creencias, se plantean preguntas y reflexionan para investigar y encontrar una explicación clara hacia fenómenos que carecen de ella a día de hoy (estoy hablando de las ECM). Experiencias que parecerían indicar la existencia de nuestra conciencia más allá de la muerte clínica de nuestro cerebro.
También recalcar que no es tema de ensalzar al ser humano como si fuera el centro del universo ni lo más especial que existe, como algunas creencias o religiones podrían hacer creer y algunos nombráis sin ir un poco más allá de los dos o tres conceptos que os han metido en la cabeza. Al contrario, es algo que podría ser aplicable a cualquier ser vivo. Animales, plantas...
Algo que desde luego nos ayudaría a entender y valorar más a la vida en general, especialmente en nuestro planeta.
A todo esto acabo de recordar que precisamente una filosofía oriental tenía la creencia de la existencia de alma no solo en todos los seres vivos sino incluso en los materiales inertes. En todo lo que nos rodea, como una especie de energía quizá.
#175 Ten en cuenta que muchos van a simplemente ignorar cierta información y ni van a tener el pequeño esfuerzo de al menos leer o informarse y reflexionar al respecto. Qué bonito sería que aunque mantuvieran su opinión (mostrando sus argumentos al respecto) hicieran ese esfuerzo, ¿no es cierto?
Pero es más cómodo mantener cierta postura mientras se ignora y se pasa por alto lo que no se crea relevante ni digno de prestar atención (no vaya a ser que con ello se ponga en riesgo la postura que ya se tiene y veas que puedas estar equivocado en algunas cosas).
#175 No taché a nadie de nada 
. ¿Como es que los científicos de todo el mundo no han dado por validas esas "pruebas" tan famosas? ¿Escapa a su conocimiento? Y de ser así, ¿quien puede acceder a ese conocimiento?
#176 Me parece una comparación completamente valida. Yo no intento convencer a nadie de que algo no existe (lo cual es imposible), sois vosotros los que tenéis que convencer al resto de que existe ya que tan seguros estáis.
#177 No afirmo que exista ni mucho menos, no tengo el conocimiento suficiente ni las pruebas para ello, pero sí mantengo la posibilidad de que pueda ser así (sin intentar convencer a otros por la fuerza, simplemente dejar ver que hay información al respecto, información al menos desde el ámbito de la investigación científica).
En tu caso, ¿tienes el conocimiento o las pruebas para negarlo de forma rotunda o bien explicar los casos para los que no se encuentra?
#177 Ya se que tu no has tachado a nadie de nada, era una afirmacion general porque siempre suele saltar alguien con eso.
No se ha validado porque no se ha demostrado con pruebas quimicas ni teorias fisicas, que es a lo unico que haceis caso los materialistas, pero se ha demostrado por otras vias sin meter por medio la fisica o la quimica.
Por cierto cuando te sientes deprimido o excitado tambien es necesario que te lo demuestren cientificamente?
