Himno alqaheda
A ver, no he leído vuestra discusión, pero los estudios genéticos más recientes dicen que no hubo mestizaje. Lo que no es sinónimo de que no hubiese cruce, lo que pasa es que no fue sistemático.
En cuanto a la cultura musulmana, el romantocismo que orientalizó a España, a toda España pero principalmente a Andalucía, esencializó lo oriental a España, significando el componente musulmán. Lo que se hizo aquí en España fue un ejercicio dialógico en el que se asumió, incluyendo en la identidad española los toros, Carmen, y lo ardiente.
#152 tu postura es la que estoy defendiendo.
La discusion se resume en que @minmbrenocab ha tergiversado este titulo clickbait de elmundo: https://www.elmundo.es/elmundo/2008/12/04/ciencia/1228409780.html
Afirmando asi, que 1 de cada 3 españoles descendemos de los arabes. En lugar de entender como funcionan los marcadores geneticos.
Y viendo que ya no contesta, estara rebuscando en el paper cientifico en que se basa el articulo: https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0002929707614268
El cual no deberia ser tomado muy a consideracion ya que su publicacion tiene 20 años y aun haciendolo, lejos de darle la razon, se la quita.
Haplotype V at the Y-chromosome specific DNA polymorphism (p49/TaqI) was reported in a study concerning 487 males originating from five different geographic locations in Iberia and North Africa. The highest frequency of haplotype V (68.9%) was previously observed in Berbers from Morocco, and it was previously established that this haplotype is a characteristic Berberian haplotype in North Africa. Percentages of haplotype V geographic distribution reveal a gradient of decreasing frequencies with latitude in Iberia: 40.8% in Andalusia, 36.2% in Portugal, 12.1% in Catalonia, and 11.3% in Basques; such a cline of decreasing haplotype V frequencies from the South to the North in Iberia clearly establishes a North African toward Iberian gene flow.
#153 Yo creo que no se lo quita.
So far, Y chromosome studies attempting to estimate the medieval North African (MNA) contribution to southern Europe have focused almost exclusively on the North African haplogroup E3b1b1b-M81, and have only partially taken into consideration the evolutionary relationships among haplotypes.4, 5, 6, 7 To generate a more comprehensive view of the genetic legacy of the MNA dominance in Europe, we systematically screened for Y chromosome haplotypes within three NW African specific haplogroups, across multiple southern European populations, and performed additional genotyping to refine the available genetic data. Our results confirm a general correlation between historical and genetic data: Iberia and Sicily are the regions with the highest MNA male legacy.
Aquí explica lo que yo venía diciendo de porqué un 10% ahora indica un mestizaje alto hace 600 años.
https://www.nature.com/articles/ejhg2008258?&$NMW_TRANS$=ext
De nature, creo que no hace falta explicar lo que es el ratio de impacto.
#154 el primer paper que haces referencia es... https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0198885901002877?via%3Dihub ¿un parrafo?
Del segundo paper, https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0002929707614268 lo dice explicitamente:
The Islamic (Arab and Berber) occupation of the Iberian Peninsula, which began in a.d. 711 and, in the south, lasted until a.d. 1492, left a rich cultural heritage, from science and philosophy to agriculture and architecture. Islamic rule lasted longest, until 1492, in southern Iberia. Our results suggest that the demographic contribution linked to that occupation (and to movements in the opposite direction) must have been small but not at all negligible.
Vamos, lo que llevamos diciendo algunos durante el hilo. ¿Hubo contacto? es obvio, ¿hubo mestizaje? nope.
Smaller contributions to these gene pools (constituting 13% of Y chromosomes in NW Africa and 10% of Y chromosomes in Iberia) came from the Middle East during the Neolithic and, during subsequent gene flow, from Sub-Saharan to NW Africa. Finally, bidirectional gene flow across the Strait of Gibraltar has been detected: the genetic contribution of European Y chromosomes to the NW African gene pool is estimated at 4%, and NW African populations may have contributed 7% of Iberian Y chromosomes. The Islamic rule of Spain, which began in a.d. 711 and lasted almost 8 centuries, left only a minor contribution to the current Iberian Y-chromosome pool. The high-resolution analysis of the Y chromosome allows us to separate successive migratory components and to precisely quantify each historical layer.
De la "relativamente" poca influencia genetica africana que tenemos, se deben a las migraciones del Neolitico.
Y ambos papers presentan el problema del que tantisimo te has quejado durante el hilo, que solo estudian el cromosoma Y. Es lo que tiene que se publicaran hace 20 años, que ademas se basarian en estudios y muestras anteriores... Aun siendo precarios, siguen apoyando el argumento que planteamos.
#155 Pero es que no tiene sentido buscar en en el ADN mitocondrial. Las mujeres no emigran, el ADN mitocondrial se suele usar de sustrato precisamente en este caso no viene a nada. De nuevo, los haplotipos son marcadores que marcan una ascendencia por via paterna, si se quiere saber con certeza la ascendencia en presente es realmente más fácil ir a las manifestaciones fenotípicas pero bueno....
Los mulatos con padre R1b1 no son mestizos son europeos de pura cepa...
#156 sirve para entender procesos migratorios y de mestizaje a lo largo de la historia. Los temas de pureza racial se los dejo a los fans de Nietzsche.
#157 Me reitero . ¿Cómo un método que no distingue entre un mulato que su madre es negra africana y su padre un blanco que es de un pueblo endogámico de Noruega del cualquier otro blanco de ese mismo pueblo endogámico va a ser válido para comprobar el mestizaje?
#157 Te vuelven a dar lo tuyo y sigues erre que erre, y no estaba rebuscando nada makena.
Tengo una vida que atender, como tu, imagino.
Estas emperrado con los haplotipos, viene fox, que a todas luces sabe de lo que habla y te habla de fenotipos, que es lo que estaba mencionando yo.
sigue firmandome teniendome bloqueado que yo me parto la polla xddd un beso
#152 no dicen eso sephi
#161Fox-ES:¿Cómo va a ser válido para medir mestizaje un método que si una negra tiene un hijo con un blanco ese hijo tendrá el haplotipo Y del blanco y si este tiene un hijos con una mulata de padre negro y madre blanca sus hijos 2/3 partes de negros tienen haplotipo Y de blanco y ADNmt de blanco?
No mide mestizaje. Sin más, simplemente no lo hace. Es como usar años luz para medir tiempo... El mestizaje es un % forzosamente el haplotipo una pregunta de sí o no
#158 si utilizas estudios de hace +20 años, te doy la razon.
Por fortuna la ciencia avanza y ya se tiene en cuenta la linea matrilineal.
#160 Ok.
¿Cómo va a ser válido para medir mestizaje un método que si una negra tiene un hijo con un blanco ese hijo tendrá el haplotipo Y del blanco y si este tiene un hijos con una mulata de padre negro y madre blanca sus hijos 2/3 partes de negros tienen haplotipo Y de blanco y ADNmt de blanco?
No mide mestizaje. Sin más, simplemente no lo hace. Es como usar años luz para medir tiempo... El mestizaje es un % forzosamente el haplotipo una pregunta de sí o no.
#161 what?
No desaparecen xDDD por eso podemos trazar la genetica hasta la "Eva mitocondrial"
Otra cosa es la deriva genetica, pero esta no es machista y solo se carga el ADNmt.
Me parece a mi que hay que echarle un repaso, empezando por Mendel y sus guistantes.
#162 Pero que cacao tienes. La Eva mitocondrial se especula que tiene precisamente marcador ADNmt del áfrica subsahariana y al Adán el Haplogrupo A00. Estás mezclando churras con merinas directamente en un tema mucho más complejo más relacionado en como funciona la deriva genética, la antigüedad de ciertos haplogrupos y su mutabilidad que con las técnicas de seguimiento de poblaciones por haplotipo...
#161Fox-ES:¿Cómo va a ser válido para medir mestizaje un método que si una negra tiene un hijo con un blanco ese hijo tendrá el haplotipo Y del blanco y si este tiene un hijos con una mulata de padre negro y madre blanca sus hijos 2/3 partes de negros tienen haplotipo Y de blanco y ADNmt de blanco?
¿Cómo no desaparecen? XD
Si tu padre es blanco y eres hombres vas a tener el haplotipo de tu padre y si eres negra y tu madre es blanca vas a tener ADNmt de blanco. Si el mulato con Haplotipo Y blanco tiene un hijo con la mulata de ADNmt de blanco. Sus hijos tendrán siempre haplotipo Y de blanco transmitido por vía paterna y ADNmt de blanco transmitido por vía materna pero el fenotipo de sus hijos tenderá a ser 2/3 partes de negro.
#163 cacao ninguno, eres tu el que esta emperrado en cuestionarlo basandote en estudios antiguos. En lo que comparto opinion contigo.
Pero como repito, se hacen estudios tambien del ADNmt y ofrece resultados similares que al ADNy. Los halogrupos H T y U y sus subhalogrupos siguen siendo predominantes, como pasa con el R1b y sus respectivos subhalogrupos.
De todas formas, las conclusiones siguen siendo las mismas, por muchas vueltas que quieras darle. No hubo mestizaje con la iberia musulmana.
#163Fox-ES:¿Cómo no desaparecen? XD
De hecho el ADNmt es el mas estable tras las generaciones.
Por si quieres leer el paper completo: https://www.pnas.org/content/115/51/13039
PD: me la pela muchisimo la deriva racista sobre los fenotipos. Solo falta ya sacar frenologia para rizar el rizo.
#164 me rio de esos estudios:
https://es.m.wikipedia.org/wiki/Rebeli%C3%B3n_de_las_Alpujarras
Si ya en algunas zonas de Andalucía había poca gente, cuando entró el ejército de Felipe II matando a todo lo que había y dejando pueblos vacíos, pasó que Turquía llegó a dominar esa zona (pero no asentarse) durante unos años, lo que hizo que se volviera a repoblar con gente del sur de Francia (como la zona de Salamanca) y del centro de Europa.
#159 Aquí lo explica una genetista, lo recoge el periodista, yo no soy experto, por lo que opto por fiarme de lo que dice ella. Ese usuario al que citas no sabe de lo que habla, ya que como él en otras ocasiones ha dicho, no tiene estudios del tema ni se ha preparado en nada, habla desde la barra del bar como hace en todos los temas en los que trata de sentar cátedra y siempre tiene que venir alguien preparado en una disciplina a decirle que lo que copia de Wikipedia no lo ha entendido. Por eso lo ignoro en todos los hilos.
Por otro lado, y sin ir esto vinculado a mi párrafo de arriba así que no hablo de ningún user del foro, en este tema hay muchos intereses. Hay ciertas tendencias nacionalistas politicas que tratan de demostrar que los andaluces son árabes, en tanto que hablan de "singularidad genética" (lo hacen tergiversando estudios con titulares grandilocuentes) para montar una ideología donde las razas están jerarquizadas: gallegos y vascos serían arios; mientras que andaluces serían moros. La degradación racial iría progresivamente en aumento mientras se desciende, pasando a ser África una vez desciendes la Bética.
Dejo la cita que recoge el periodista:
"Pero el legado genético norteafricano en esta zona es igual al de otras regiones de España, incluso menor que en algunas, como en partes aisladas de Galicia", explica la investigadora del Laboratorio de Identificación Genética de la UGR y coautora del estudio, María Saiz.
700 años de dominio musulman y que la mayoría de los contingentes armados fueran del norte de África. Lo raro es que no conserváramos nada de ellos.
La variedad genética es algo recomendable, no es nada de lo que nos tengamos que avergonzar.
Sobre el tema principal del hilo, me parece genial y #1 te agradezco poder saber má sobre el imno nacional. No será el primero ni el último que adapta otras obras anteriores.
Los nacionalistas catalanes adoptaron una canción de burdel y no les veo acomplejados buscando argumentos para desligarse de su origen.
#168 No se sephi, no creo que haya consenso, lo he leido y me parece interesante, pero esa es una genetista.
yo he leido que de hecho, en galicia y alrededores hay mas rastro genetico que en la propia andalucia.
Yo honestamente si creo que hubo mestizaje, una asimilacion cultural tan drastica no es posible sin ella, es que es una consecuencia natural de la misma.
Cosas tan "cristianas" como la mona de pascua, vienen de los arabes (valencianos btw)
Segun rafael lapesa el 72% de las palabras del español pertenecen al latin y el 25% el arabe 2% el resto de lenguas.
Los censos de aquella epoca son mas que difusos, y tu lo sabes bien
Es que simplemente no es posible una asimilacion tan drastica sin mestizaje, porque el mestizaje es una consecuenica natural e irrefrenable de la misma asimilacion y logicamente, una retroalimentacion, no puede existir sin la asimilacion y la asimilacion no puede evitar el mestizaje, valga la redundancia.
#170 Que haya rastros culturales, no significa que hubiese mezcla. Además, tienes que tener en cuenta que muchísimas cosas de esas culturales son inventos románticos del siglo XIX, cuando se buscaban las raíces culturales en España en el mundo musulman, porque en Europa entendían que ese estereotipo romántico del mundo oriental seguía aquí, en la misma Europa, suponiendo un otro no europeo, irracional, pasional y salvaje frente al hombre moderno, racional y laborioso del norte de Europa.
En España se asume el estereotipo y se le da otra connotación. Al-Andalus pasó de ser un epígono musulman a suponer que los moros españoles eran el renacimiento verdadero, frente a franceses por ejemplo.
Solo hace falta leer cosas como Carmen, que supuso el afianzamiento de este estereoripo romántico, para saber cómo se dio esto.
#171 Si en eso estamos de acuerdo.
Pero piensa que esa romantizacion, por muy romantica que sea, tiene una base.
Y esa base es real, honestamente veo imposible que no haya habido mestizaje.
Creo que es subestimar a los del siglo 19. La base existe, que se haya exagerado, pues mira, es posible.
pero a mi no me parece tan loco que 1 de cada 3 españoles tengan ascendencia genetica arabe, que no implica que sean descendientes ""directos""
Si te haces una prueba de adn a saber que cojones sale. igual eres heredero de la dinastia han y no lo sabes.
edit: Pues mira me lo voy a leer, porque igual estoy equivocado y no lo se, no se me caen los anillos.
No veo como es posible una asimilacion tan absurdamente drastica sin mestizaje, pero oye, igual lo leo y cambio de opinion
#172 Tienes que tener en cuenta la segregación a ambos lados. Para que algo así se dé, yo entiendo que tiene que haber un contacto continuado y prolongado en el tiempo. Aquí el contacto era la frontera, y la frontera era lugar de razias. ¿Las violaciones podían dejar esta marca? Sería lo único que explicaría una mezcla, pero ¿a qué nivel? Después vino la segregación: aljamas y morerías.
El tema de la cultura, la difusión masivs se da después de que una élite cultural asuma unas ciertas tendencias, que se transforman después en teatros o zarzuelas (esto a nivel popular, muy populares en el XIX finales), y que acaba asumiendo como propio después X movimiento político.
#173 Pero para eso tenemos unas fuentes bastante ambiguas, basarnos en los censos de la epoca hablamos de 8 siglos y tal en mi opinion me parece un error.
Realmente, unicamente Buddah Yaveh o Allah saben los movimientos reales fronterizos que se realizaron realmente.
pero vaya, pasame por mp si puedes link para pillar el libro que comentas que no lo encuentro por favor.
Es un tema que me fascina, el crisol español
Si el descubrimiento de américa fue el mismo año que el último de influencia directa mora con la reconquista, es justo aseverar pues que el mérito del mismo realmente es precisamente de los moros?
Por supuesto es una pregunta retórica y la respuesta es alhamdulillah brotha!
#170 Un porcentaje eleveado del inglés está influenciado por el francés (recordemos que en época normanda el francés era el lenguaje de las clases dominantes y el inglés el de los labriegos). En cambio el porcentaje de ADN normando en Inglaterra es irrisorio.
#177 es anecdotico en comparacion al español con el arabe.
Ten en cuenta que el lexico español es infinitamente superior al ingles en propio numero de palabras quiero decir.
Por eso, para mi toma mas fuerza la idea del mestizaje. veo totalmente imposible, a riesgo de repetirme
una asimilacion tan drastica sin mestizaje. no lo veo posible, simplemente.
