#89 El caso es que sin ley no hay seguridad juridica y sin seguridad juridica todo pacto entre partes se tambalea. Los conceptos juridicos deben ser consensuados, porque sino el propio sistema carece de sentido debido a su abstracismo.
#91 En una sociedad anarcocapitalista las ciudades y pueblos serian cómo mini estados, y en un consenso del 100% si que se tomarían medidas, pero en el momento en que uno falla y se deciden imponer se está vulnerando la libertad de dicho individuo, para ellos todos deberían de ceder en algunas cosas y ponerse de acuerdo.
Se castigarian los actos que vulneraran la libertad de la persona o que vulneraran la propiedad privada.
#92 Tengo en cuenta que el consenso del 100% es muy dificil, y que en el momento en el que alguien individualmente no tiene en cuenta alguno de los preceptos del anarcocapitalismo, este deja de serlo o se tambalea. Que ocurre si hay un grupo de personas que no contemplan la propiedad privada? Se considera que son ellos los que violan los derechos de los demas o que son los demas lo que les estan imponiendo sus normas a ellos?
Lo digo porque no es la primera vez que escucho a personajes anarcocapitalistas de cierto renombre reconocer las normas juridicas consensuadas y realmente me parece imposible que se pueda mantener cualquier tipo de sistema sin considerar tal cosa.
#93 Es cierto que es complicado en muchos casos, seria algo parecido a una comunidad de vecinos, las decisiones a gran escala serian muy difíciles, y la sociedad para respetarse tendría que ser muy consciente de lo que significa la libertad.
Sí por ejemplo fueras anarcocomunista si tendría cabida, al final se basan en anarquismo, alomejor en dicha zona se ponen de acuerdo en hacer algo común para todos y hacerlo diferente, tendría cabida, lo que nunca seria lógico en una sociedad así sería la democracia, dictaduras etc.. Pero podrían coexistir varias modalidades de anarquismo, porque al final te bases en el capitalismo o no, ambos bandos coinciden en que la libertad es lo primordial y que nadie debe de vulnerar.
#85 El comunismo 100% no se ha aplicado al igual que el liberalismo 100% tampoco, castrismo, leninismo, stalinismo etc, algunos más, otros menos, pero ninguno ha aplicado un comunismo real, ni siquiera el marxismo es un comunismo real xD
#94 El tema esta en que es muy complicado decir donde comienza la libertad y la imposicion porque todo se reduce a conceptos puramente sociales, como por ejemplo la propiedad privada. En el supuesto que me comentas mismamente se esta practicando una forma de democracia, al definir por zonas diferentes normas juridicas dependiendo de lo que un grupo o personas individuales sostengan.
#85 ¿Y qué tipo de Estado se implantó en lo que llamamos Occidente a finales del siglo XVIII? ¿Y qué tipo de modelo socioeconómico se implantó a partir de los años 70/80, esta vez no solamente en Occidente?
Por cierto, la culminación teoríca del comunismo necesita de una sociedad sin clases donde el Estado desaparece. ¿Me dices dónde se ha dado eso en la historia de la Humanidad?
#92 #93 Bueno, los pactos serian de tu a tu, de forma que la supuesta seguridad juridica en caso de ser vulenerada seria castigada por todos aquellos que han apoyado ese tipo de pactos y lo respaldan. En caso de que alguien que apoya los pactos, pacte con alguien que no lo apoya, es su propio riesgo el hacerlo y ninguna tercera fuerza es nadie para imponerle a quien lo incumple nada, ya que jamas apoyo ese tipo de pactos. ¿No?
Vendria a ser como los productos financieros no garantizados. xD
#95 Son todos socialistas, comunista no hay ni uno, ni siquiera que se le acerque. xD
#98 El Imperio Napoleónico, Prusia, la España de Carlos IV... estados liberales donde los haya.
Yo, considerándome liberal, creo que el Estado si que tiene que existir garantizando unos mínimos para, por ejemplo, que la meritocracia funcione. Un niño no tiene la culpa de que sus padres sean unos descerebrados, por poner un ejemplo de un caso que puede darse.
Pero claro, esto es unos mínimos, lo que se hace hoy en día dista bastante de esos mínimos en algunos aspectos, y curiosamente no llega en otros.
#99 Lo se, aunque algunos han implantado más o menos medidas comunistas, el tema es que ni se le han acercado, en lo que más difiero con marx (y creo que es la razón principal por la cual aunque lo hayan intentado no han sido capaces) es en el modo de llegar al comunismo, marx propone la lucha de clases y la toma de los medios de producción violenta, para que el comunismo funcione es necesario que la gente crea en el y eso sólo puedes conseguirlo mediante la educación, nada de lucha violenta xD
#96 Una persona no puede implantar un comunismo, informate xD
#99 Eso solo seria considerable en supuestos de competencia perfecta con informacion perfecta, lo cual no es posible. En tal supuesto por ejemplo las preferentes serian legitimas, lo cual no puedo considerar libertad, la verdad, ademas de parecerme inviable incluso a corto plazo.
#101 Yo difiero en el camino, el socialismo creo que es el peor camino para llegar al comunismo. Hay algo que debe ir antes que la abolicion de la propiedad privada, y es el sentido de la responsabilidad, primero individual, y una vez se adquiera, colectiva. En los sistemas estatistas este tipo de responsabilidad esta tremendamente diluida.
#102 Yo tampoco lo defendere. Disto mucho de apoyar y ver practico el anarcocapitalismo.
#103 Estoy completamente de acuerdo por una vez, no tanto en lo del socialismo si no en la adquisición de la responsabilidad por el pueblo, marx es un genio y seguramente en su contexto histórico era la única opción que veía viable, pero a día de hoy con todo lo que hemos aprendido de más creo que sólo alguien extremadamente radical e ignorante seguiría defendiendo la violencia cómo forma de llegar a ningún sitio, esta claro que en cuanto haces uso de la fuerza para llegar a donde sea pierdes la legitimidad absoluta que pudieras tener y lo que hayas conseguido estará viciado desde su nacimiento xD
Eso no quiere decir que todos los socialismos/intentos de comunismo que he mencionado y los que no, no hayan servido de nada, al contrario nos han demostrado como NO hacer las cosas y han abierto nuevos caminos para intentarlo de nuevo en el futuro.
#100 Con tu ridícula contestación estás negando el surgimiento del Estado liberal que se desarrolló a lo largo del siglo XIX, algo aceptado académicamente en todo el mundo. Los conceptos de ciudadano, Constitución (derechos fundamentales como el derecho a la vida, a la propiedad o a la libertad de conciencia), división de poderes y capitalismo fueron la implementación práctica de la teoría liberal de Locke, Montesquieu y Rousseau. Que tú en tu cabeza tengas otra acepción de lo que fue o es un Estado liberal (concepción puramente económica, como los neocons y los neoliberales) es cosa tuya.
Manda huevos que ande explicando Historia Contemporánea de 1º de Bachillerato a todo un adulto.
#104 Las posturas de Marx se han manipulado multitud de veces eh, muchas veces para justificar el leninismo dentro del marxismo. En realidad Marx defendia la llegada del socialismo como proceso natural en el que el capitalismo colapsaba por si mismo (algo "parecido" a lo que defendia Schumpeter), no mediante una revolucion violenta. De todas formas la mayoria de las veces la violencia ha llegado en un contexto de explotacion como consecuencia del artazgo de la clase obrera en sistemas totalitaristas.
#106 A ver, marx defendía la toma violenta de los medios de producción, eso es incuestionable, ni manipulado ni nada xD
Leo a pantostado y es como retroceder 12 años en el tiempo y volver a esas discusiones de patio de instituto con anarquistas que te intentan vender la moto de que su mundo de unicornios y gominolas es mejor.
¿Lo de un estado menor, no es simplemente un "robo menor?, ¿por qué ese estado mínimo y no otro?, ¿por qué policía sí y sanidad no por poner un ejemplo?
#108 Yo no he dicho que sea viable ni que pretenda ahora mismo el querer una sociedad anarquista, solo he explicado cómo funcionaria, de ahí a que ahora mismo pueda funcionar esta muy lejos de la realidad, yo optó por el liberalismo, no ahora mismo por el anarcocapitalismo porque en mi opinión no se puede establecer una sociedad así, quizás dentro de muuucho tiempo si la gente toma otro tipo de conciencia si, pero es un suponer claro.
es curioso como el ricachuelo de turno piede proteccionismo a la vez q quiere conservar el privilegio de no pagar impuestos xd
No puedes hablar del liberalismo teórico y tratar de poner ejemplos prácticos. El PP no es un partido Liberal, ni de lejos, ciudadanos tal vez pueda acercarse un poco, pero tampoco. Más que nada porque nuestra constitución establece un sistema intervencionista. Pero ahora al tema:
El liberalismo no busca la no intervención del estado, sino su intervención para garantizar el máximo numero de libertades individuales que pueda. No es nadie para marcar las pautas o el camino a la población, es esta la que elige su camino, quedando relegado al papel de protector o mediador para cuando alguien pretenda excederse o vulnerar las libertades de otro. Esto es, mientras no irrumpas en la libertad de otro, eres dueño y señor de tu voluntad.
Mas que intervencionista es mediador. Te pongo un ejemplo:
Un estudio de la OMS declara que los productos que contienen mas de un 10% de azúcar refinado son perjudiciales para el cuerpo humano, junto con otros productos alterados como la margarina o los desnatados. Y el estado, investigando el tema, descubre que los problemas médicos derivados de que la gente consuma estos productos, es una carga fiscal muy grande para la sanidad...
-El estado socialista, o republicano, que es intervencionista y entiende la sociedad como un conjunto que debe remar unido bajo su tutela tiene la solución clara: prohíbe la venta de estos alimentos. Y se acabó el problema, menos enfermos y menos gasto médico que poder usar en otra cosa.
-El estado liberal no tiene la postestad de decidir sobre la voluntad del ciudadano. Su labor es meramente protectora y no tiene la capacidad de decidir sobre el ciudadano. Por lo tanto pone una etiqueta en los productos avisando de que son dañinos y deja a su voluntad elegir si tomarlos o no. Sin embargo, el empresario se está lucrando de vender sustancias que cargan al estado, por lo que le pone a la empresa un impuesto con el que entiende que podrá sufragar los gastos médicos que genean sus productos.
¿El estado actual es liberal? No, el PP es todo lo contrario. No se preocupa de coartar libertades y no ejerce ningun control sobre empresas o bancos que abusan de poder, es mucho más cercano a un gobierno socialista o republicano, un leviatán que lo controla todo. Que reme hacia las empresas, los bancos y su propio lucro no lo convierte en liberal, es una republica cuyo objetivo es el de satisfacer a un grupo muy pequeño. Por el contrario podríamos tener a el PC, que controla el mercado y la politica para satisfacer a la clase obrera. Mismo perro, diferente collar.
Y aquí me viene una reflexión, ¿que es mas tiánico? ¿Que una mayoria controle a uno, o que uno controle a todos? Para mi no hay respuesta, ambos supuestos socialistas me parecen tiranos.
¿Quien es el estado para decidir por nosotros? Tu trabajo es tuyo, con el que mantienes al estado para que te garantice unos servios que hagan de tu vida digna.
#29 Tu comentario es, intrinsecamente, una mentira.
El liberalismo no propone que los ricos den trabajo a los pobres. Ni que gracias a la riqueza de unos, se benefician todos. Tu hablas del modelo comercial llamado capitalismo.
Básicamente el estado es un obstáculo entre el pueblo y el poder.
Esto no se siquiera lo que significa :/
El gran problema del liberalismo en mi opinión es la total ignorancia de dinámicas sociales y el estudio del ser humano. Su concepto de libertad individual por poner un ejemplo sólo tiene sentido cuando hablamos de una persona idealizada y no de lo que se suele ver en el mundo real.
Es terriblemente sencillo restringir libertades mediante técnicas de manipulación sin ser necesarias medidas violentas o autoritarias. Todos podemos ser y somos víctimas de ello. Sin embargo los libertarios defienden que esto no necesariamente supone una restricción de libertades pues la persona que ellos idealizan se las ingeniería de alguna forma para no sucumbir ante dichas manipulaciones, pese a que luego el número de personas que puedan hacerlo en la sociedad sea relativamente bajo.
"Quién me dice a mí las horas que tengo que trabajar o los días de vacaciones que debería disfrutar al año" Es una frase común entre ese colectivo, y tiene todo el sentido del mundo si entendemos que su forma de entender la libertad implica que sólo pueda ser coartada de forma manifiesta y no encuvierta.
Desmantela esos derechos y antes de que te des cuenta la gran mayoría está trabajando 70h semanales y disfrutando de vacaciones a cuentagotas y cuando toca. Todos menos esa supuesta persona idealizada por los libertarios, esa que es inmune a manipulaciones y las necesidades que nos crea la sociedad capitalista que él mismo defiende.
#82 Yo diría que la mayor aproximación del liberalismo ocurrió en los estados unidos durante la gilded age y ya se vió la clase de neofeudalismo atroz en la que acabó derivando.
Una aproximación bastante más cercana de lo que cualquier nación de los de la estrellita roja haya estado de una sociedad comunista por ejemplo.
#114 Hablaba del liberalismo económico y en lo otro no se que no entiendes, el estado de hoy (seguramente sea esto lo que falta en el comentario, era muy tarde) en día es un obstáculo entre el pueblo y el poder que le pertenece intrínsecamente, hay un secuestro del poder por parte del estado xD
#105 "A lo largo del siglo XIX" no es lo mismo que "A finales del siglo XVIII". Está claro que durante ese siglo (ya estoy hablando del XIX) se produjo cierta liberalización en los estados europeos, pero esta no fue ni mucho menos total como tú has dado a entender. Por ejemplo, se supone que España era un estado liberal tras la victoria isabelina en la Primera Guerra Carlista, pero eso tenía de liberal más bien poco. El partido gobernante "Liberal Moderado" era muy conservador, y el "Liberal Progresista" si era bastante liberal para la época, pero total, sólo les dejaban gobernar mientras al ejército le pareciera bien.
Sí aparecieron los ideales del liberalismo moderno, como bien señalas, y sí empezaron a dar los primeros coletazos de un estado con tendencia liberal (Por ejemplo, la España de Cádiz, aunque no pudo llevarlo a la práctica por lo menos tuvo reconocimiento oficial e internacional, o algunas facciones de la Francia revolucionaria, aunque tampoco es que hicieran gran cosa en la práctica) pero lo más parecido a un estado liberal era Estados Unidos y bueno, creo que todos sabemos lo que pasó con los indios, con México, la esclavitud, y demás, todo muy liberal. En Europa tampoco apareció ningún estado liberal, solo se tomaron tendencias liberales en ciertos estados, que lógicamente se fueron imponiendo con el paso del tiempo.
La cosa es que Pantostado ha dicho que un estado 100% liberal nunca se ha dado, especificando que no se refería solo a lo económico y tú has dado a entender que sí, cuando claramente no es así, igual que tampoco un estado 100% comunista teóricamente.
Ningún sistema político debe basarse en la represión. Si cada persona puede aportar lo suficiente como para ganarse la vida, aún generará un residual del que resto se verá beneficiado. El mercado es sabio y se autorregula como la naturaleza, y cuanto más grande y más libre sea ese mercado, mayor beneficio redundará en todos.
No hay mayor motivación que el autointerés y el egoísmo, entendidos como la capacidad y la disposición moral de vivir del propio trabajo y no depender del resto. Las desigualdades no son impuestas estructuralmente por la sociedad, sino que depende del individuo el aprovechar de forma óptima los recursos que el libre mercado ofrece, y eso es lo que permite que las personas alcancen la riqueza mediante su valor individual.
