Como aficionado a la esgrima medieval (y se que por aqui hay muchos aficionados a la historia) os pongo este video que vi en meneame y que da una idea de como era el combate medieval basandose en tratados de la época.
Y de paso quitarse mitos de hollywood como que los combates duran de 20 a 30 minutos y que la esgrima occidental no es tan vistosa como la oriental (la cual, tampoco es como enseñan en el cine)
Enjoy y eso.
Curiosamente uno de los tratados de esgrima medieval más antiguos e importantes proviene de Andalucía. En él se demuestra que el uso del cuerpo y las mecánicas eran similares a las utilizadas por orientales (aunque el estudio de las ánforas griegas y romanas permite teorizar que éstos utilizaban unas mecánicas en el combate similares) . Cosa que queda probada con el simple uso de la armadura pesada, que te aplasta el cuerpo si no sabes llevarla correctamente, con una estructura corporal determinada, y con una forma de moverse específica también. Otro aspecto que no muestran con esas armas es cómo a veces era más efectivo agarrar la espada por el filo y machacar al rival con la empuñadura, como si te tratara de un mazo, sobre todo con la proliferación de las armaduras más pesadas. No todo eran escaramuzas entre dos lores.
En el vídeo levantan mucho los codos. Ya sé que es una demo, pero un espadachín que levante los codos y se lance con todo el ímpetu hacia adelante se queda sin cabeza en menos de lo que canta un gallo. Sé que lo hacen para mostrar determinadas técnicas, pero habría que verlas en un contexto de esgrima moderno.
Las armas que muestran además son del mismo palo, hoja plana y delgada, favoreciendo la maniobrabilidad. Lo bonito del combate con armas es precisamente la variedad que ofrecen distintas hojas (una hoja curva no usa la misma mecánica que una hoja puntiaguda, o que una de doble filo para ser efectiva) . Si el arma tuviese un filo más pesado, coger el arma en medio vuelo con el guantelete, o pararla con la espada significaría que te quedas sin mano, o sin espada respectivamente. No muestran cómo actuar contra armas de mayor peso en igualdad de habilidad, que es donde la verdadera habilidad se demuestra.
Y sé que es una demo, de nuevo, lo digo también como fan de las artes marciales y del combate con armas. Son curiosidades sobre la verdadera complejidad del combate con armas.
#3 Oh, ya lo has puesto tú. Aunque con buena técnica y fuerza (y el arma correcta) puedes llegar a cercenar la armadura, para las más pesadas sigue siendo mejor hacer lo que pone el vídeo.
Es cosa mia o las espadas se doblan como mantequilla? no deberian ser mas rigidas? parece que no pesan nada
#6 no se que espadas estan usando en el video pero teoricamente una espada no puede ser muy rigida porque sino se partiria, ni tampoco puede ser muy dúctil pues entonces no corta
Edito: parecen espadas de entrenamiento, son mantequilla xd
Yo creo que en la esgrima medieval probablemente la técnica más usada y efectiva fuera como escupirle al rival en los ojos o tirarle arena para dejarle ciego, pegarle con lo que sea o en definitiva salvar el pellejo. Eso o salir corriendo de la forma más rápida y eficaz si el combate se ponía peliagudo.
En las hema (Artes Marciales Historicas Europeas) hay dos tipos de espadas: las que se utilizan para los entrenamientos (las blandas) y las que se utilizan para la recreación histórica (las duras). Obviamente, las duras hacen mucho más daño y hay mayor peligro de accidentes. De hecho, las duras son exactamente igual que las reales, salvo porque están romas. Las blandas pesan igual que las reales y también están equilibradas, pero son menos peligrosas.
#1 Hace poco puse un video con un documental sobre las HEMA, por si te interesa verlo: http://www.mediavida.com/foro/off-topic/back-to-the-source-documental-sobre-esgrima-historica-606804
#4 O pinchar, para algo tienen punta.
Los ''orientales'' (técnicamente los árabes usaban herrería de origen chino) daban más prioridad a la infentaría ligera y a la caballería ligera y su armento y técnicas estaban más inclinadas a eso...
Ahora si esperas gran diferencia, como dijo Bruce Lee; ''mientras todos los guerreros humanos tengan dos brazos y dos piernas solo existirá un Arte Marcial con diversos niveles de maestría''. Es decir, lo eficiente en occidente también lo es en oriente y viceversa.
Yo cambiaria en los colegios religion por esgrima medieval espa;ola, seria un producto nacional, por lo que aprenden de historia, aprenden a defenserse y ciertos valores asociados y ademas hacen ejercicio.
Dime tu si no se lo hubiesen pensado los 3 gitanos de turno antes de quitarte el euro y medio que te sobro del cine con 11 a;os si te hubiesen visto con un paraguas plegable xD.
Digo gitano como puedo decir negro o transexual, no soy racista ni homofobo
#6 Las espadas que no doblan solo sirven para decorar. Si no doblan significa que no tienen equilibrio, ni maniobrabilidad y se rompen de forma sorprendentemente fácil. Serían tan útiles como golpear con un tubo de acero.
#10 Me apunto el video.
No sé en otros países, pero normalmente las salas de HEMA de España buscan hacer un 1:1 de como era el combate medieval. Por lo que excepto casos muy puntuales, siempre se usan recreaciones históricas tanto de la espada de mano y media (la espada a dos manos del video) como de la ropera.
Y lo digo porque practico el HEMA desde hace unos años xD en España tenemos la suerte de contar con la EAEA, una asociación con salas por toda la península donde se practica la esgrima antigua siguiendo tratados reales y en continuo estudio
Si estais interesados esta es la web:
http://www.esgrimaantigua.com/
Es peligroso usar espadas de verdad aunque no tengan filo? si, como cualquier deporte de contacto pero añadiendo que hay un trozo de hierro de por medio. Por suerte las protecciones usadas son bastante bestias, las caretas que usan en el video son las standar y aguantan golpes de hasta 1600 newtons. Las chaquetas hay muchos modelos pero todas estan preparadas para aguantar golpes contundentes y pesan varios kilos+protección extra debajo si quieres. Y por supuesto hay reglas obvias de estar entre gente civilizada, no ir a las piernas, nada de técnicas de rotura de muñecas o dedos, parar en cuanto uno acierta al otro (luego se puede valorar la herida que produciria) y cosas asi.
#12 Ni necesitarias el paraguas. Algo que desconoce mucha gente es que los soldados europeos entrenados (especialmente alemanes) usaban un tipo de combate medieval conocido como ringen para combinar con la espada o sin ella:
Es un estilo algo brutote que se centra mas en romper extremidades y matar, y menos en inmovilizar rollo yudo.
#6 En la vida real las espadas para ser utiles han de ser flexibles, lo de la rigidez y anchura es otro mito de los cines/comics etc... En la vida real las espadas solian ser muy finas y flexibles.
#11 Básicamente es lo que estaba diciendo, que las técnicas muy vistosas, pero que habría que verlas luego en situación real, porque yo veo los codos muy altos, y ahí te funden.
No es sólo una cuestión de "infantería ligera" , en un duelo con florete (sin irme a armas orientales similares en algunos aspectos, como la espada fina china, el 剑, el 刀 es por norma general mucho más firme) por ejemplo, no puedes pretender hacer el daño simplemente con el peso de la hoja. La técnica es muy importante y marca mucho sobre todo cuando tienes una hoja tan fina, lo que digo es que veo mucho parry ahí, y con armas de más peso, o con un buen golpe, te doblan la hoja fácil. Pero vamos, que sólo es mi impresión personal.
uno de los mejores que podras ver sobre esto, conceptos basicos y lucha vikinga con escudos, esta en ingles aviso
Los movimientos me recuerdan a Geralt al realizar un bloqueo o desviacion + golpe en de The Witcher.
On topic: Las batallas de la epoca debian ser tremendamente grotescas y sangrientas
#15 Si paras con la primera cuarta parte de la hoja su última cuarta parte no deberías tener problema en un duelo. Pero en una batalla llegaría un punto que no podrías levantar ni la espada porque te acabarías destrozando el brazo, aunque también depende de la fuerza de tus oponentes.
Lo óptimo es esquivar, trabar el arma si te ves más fuerte o parar con una herramienta adecuada como podría ser una daga o un escudo pequeño tipo pármula.
Además las espadas eran caras y se jodían bastante al chocar las. No era algo que buscasen deliberadamente.
El florete es un arma de solo sparring para mejorar gestos técnicos de tiro, si la usas contra otras espadas te vas a hacer daño.
Realmente en batallas los chinos solían usar exclusivamente variantes de Dao (usan el mismo pictograma que los japoneses para katana curiosamente) que son una variedad de sables bastante amplia.
#18 Te equivocas. 刀 es dao "katana" , 剑 es jian, "ken" en Japonés. No son lo mismo y no sé de dónde sacas eso de que sólo se usara el sable allí (¿?). Esto sólo lo puse de ejemplo porque el 剑 en esencia es parecido al tener una hoja flexible, luego te has metido en camisas de once varas con un tema que me parece que te estás inventando bastante. Por usar, se usaban hasta palos en China (por ejemplo el 三节棍, la vara de tres secciones, que uso personalmente, se usaba habitualmente contra lanzas, escudos, y jinetes), y muchas de las armas tienen origen en la agricultura.
El florete se usaba porque no todo el mundo iba con armadura pesada por la calle. Es un arma de duelo, no de entrenamiento como tú dices (de nuevo ¿? no sé de dónde lo sacas, de qué te sirve entrenar con un arma que no tiene ni 1/4 del peso del arma que vas a usar en un campo de guerra por ejemplo).
Sobre lo otro estoy de acuerdo, y es lo que decía, que estas técnicas así te llevan los dos brazos por delante y la espada, y es lo único que discutía del vídeo, que me parecía que sí, mucha técnica, pero es que en la mitad te llevan los brazos por delante si emplean el arma correctamente. Es más normal que el parry, uno usa el deflect o la esquiva, porque no te dura la espada ni 1 minuto así, y ya con lo que se desgasta al cortar hueso/carne/grasa....
#19 He dicho que Dao y Katana usan el mismo pictograma. La espada recta ''jian'' dejó de usarse en China por el uso extensivo de la caballería y columnas de alabarderos contra las que eran bastante malas.
Me refería a que las dao eran las espadas más usadas. La lanza es hasta la proliferación de las armas de fuego el arma más común.
El florete es una hoja ligera con una bolita en la punta que se usaba para introducir al espadín o la ropera. No sé de donde sacas que se usaba en duelo. Ni dándole en el ojo...
#22 Pues no es lo que dijiste chico. 刀 obviamente precede a 剑 porque 刀 está a la derecha del carácter (que da en este caso el sentido del cáracter, mientras que la parte izquierda da la lectura... no sé dónde está la curiosidad, son dos categorías de arma de filo distintas y ya).
Lo de que el jian se usase menos más adelante en la historia (más por la proliferación de grandes ejércitos armados, que a pesar de tener menor capacidad de combate que un guerrero experto, ganaban por número) es otro tema... en campo de batalla, eso sí te lo puedo aceptar, pero ahora lo que dijiste no fue eso. La lanza se usaba porque era un arma relativamente fácil de entrenar a la hora de una leva eso no lo discuto, con la lanza matas sin querer. Sigue siendo muy distinto de lo que implican tus palabras, que cayese en cierto abandono el jian, se debe a que el jian requiere de mucha más habilidad que una lanza por ejemplo (no que sea peor, no sé de dónde sacas eso, nuevamente) por una simple razón: el filo es de cristal, el que use un jian con violencia, de nuevo, dura dos segundos (y que todo esto venía a cuestión de cómo usaban las espadas, muy distinto por ejemplo del vídeo de T-1000 donde tienen una forma bastante decente). El jian era el arma más usada hasta el siglo IV más o menos, pero porque el sentido de guerra era muy distinto de la guerra de masas posterior.
Precisamente, para que el duelo no fuese mortal se usaba el florete (carapalma). Lo que hay que leer.... piensa un poco antes de escribir.
#23 Ninguna... Decía que el carácter para Dao y Katana es el mismo. Nada más, que estoy de acuerdo contigo vamos.
Esto es lo primero que dije.
Realmente en batallas los chinos solían usar exclusivamente variantes de Dao (usan el mismo pictograma que los japoneses para katana curiosamente) que son una variedad de sables bastante amplia.
Un duelo que no es a muerte es de entrenamiento o deportivo. Pero nació como arma de sparring. Llevo en esgrima desde los 5 años cagándome en el puto florete hasta que me dieron un sable, algo sabré digo yo.
#24 Hostia, pero históricamente estamos hablando, surgió para evitar las muertes innecesarias en duelos (los duelos de honor pasaron a estar prohibidos en la Edad Moderna, donde apareció precisamente el florete para evitar las sangrías que surgían por cada trifulca diaria). Ahora ya sé que nadie va a pelear con un florete porque hasta un palillo hace más daño xD
Por eso lo decía, los chinos usaron un montonazo de armas distintas a lo largo de la historia. Dao es una categoría muy amplia, donde es cierto, la alabarda y los sables son los reyes del campo de batalla, pero es también por lo que decía, por la proliferación de un combate basado más en las masas que en otra cosa. El jian es jodidísimo de usar, y yo también prefiero usar el dao, pero le tengo mucho respeto a un usuario de jian.... En este caso lo que quiero decir es que el abandono de jian se debe más que una razón de la espada, a una razón del usuario. Formar a alguien en jian costaba mucho dinero. Las artes marciales chinas tenían (y tienen en cierta medida) un valor claramente aristocrático, significando que en realidad la clase guerrera era mucho menor cantidad en ese momento de la historia que en las eras más imperialistas de China, como la dinastía Song (e incluso en esta época, no se usaba sólo la lanza o el dao, pero es cierto que para el grueso del ejército sí que se le daban lanzas, o variantes de estas, como horquillas, Hu cha).
Te había entendido mal algunas cosas que decías, disculpa.
#17 la esgrima no es realmente representativa de las batallas, sino algo refinado y elaborado
las batallas son un grupo de cientos de tios empujandose contra otros tantos mientras dan golpes al azar con el arma que sea que llevan, y que si lo vieras individualmente seria algo tal que asi
Me suena que este tema ya salio en otro hilo no hace mucho, creo que tenia este video
Así rápido en el buscador :
2011
http://www.mediavida.com/foro/off-topic/verdadera-destreza-arte-marcial-espanol-408410
2012
http://www.mediavida.com/foro/off-topic/la-espada-ropera-453023
2015
http://www.mediavida.com/foro/off-topic/demostracion-explicacion-verdadera-destreza-535039
