#87 ¿Cuándo se forma para ti España como nación política?
#91 Con las Cortes de Cádiz. A partir de ahí, de manera progresiva por la vuelta del absolutismo.
PD: Como estado territorial (que no estado nación), lo correcto es situarlo con la Nueva Planta. Aunque desde los Reyes Católicos hay un querer y no poder (y a veces no atreverse).
PD2: Hay un libro de Álvarez Junco que trata el tema muy sencillamente (aunque es larguete): Mater Dolorosa. Que historiográficamente también está un poco superado, puesto que habla de una débil nacionalización durante el XIX, lo cual hoy se sabe errado (aunque para mí es matizable la revisión a esta tesis).
#85Misantropia:Todavía estoy esperando a que me pase una vez en la vida que no pueda comunicarme con alguien por culpa de una lengua cooficial.
Pero si ya cuesta entenderte en español, hija mía.
#90 La diferencia es que la máquina de escribir no forma parte integral de la identidad de ningún territorio y su cultura. Si se promueve la utilización de las lenguas cooficiales es porque son útiles en la medida en que hay gente que las utiliza, luego sí hay una necesidad, y porque existe de facto una voluntad activa por parte de la sociedad en preservarlas. Si fuésemos coherentes con el discurso utilitarista estaríamos todos hablando mandarín, y no veo a nadie apostando por cambiar las clases de lengua castellana.
#92 España es una nación fallida, y por lo pronto no tiene visos de ir a solucionarse.
Lo dicho, no entiendo nada.
#94Misantropia:España es una nación fallida
"Naciones fallidas" son las que han fracasado y desaparecido, no las que te gustaría que fracasasen y desapareciesen.
#94Misantropia:voluntad activa por parte de la sociedad
curioso cuanto menos en un hilo que va de que la gente deja de hablar gallego y de cómo se podría imponer para que esto no pase, hables de que es 'voluntad activa' por parte de la sociedad. Más después de soltarme que lo que yo llamo necesidad es
#82Misantropia:una categoría netamente política
#94Misantropia:España es una nación fallida, y por lo pronto no tiene visos de ir a solucionarse.
Esto no se corresponde con la realidad observable.
#92sephirox:Álvarez Junco
Por cierto, tú que seguro que estás más puesto en el tema que yo, ¿sabes si ha escrito algo en serio sobre europa? Más allá de dejar caer que lo que hace falta es una especie de "pseudonacionalismo" europeo.
#96 Si existe cierto grado de voluntad política por preservar las lenguas cooficiales es simple y llanamente en respuesta a una demanda popular; que podrá ser más o menos mayoritaria, o podrá estar declinando o no, pero eso es irrelevante.
#97 La realidad observable es que la nación española es un proyecto fracasado que sólo es capaz de mantener unidos los territorios que la conforman mediante el uso de la violencia; que cada vez es más pequeña, y que los parches temporales no sirven para dar salida a la desafección. No existe una identidad española porque históricamente somos un agregado de territorios singulares dominados por una misma corona. Las Cortes de Cádiz fueron un fracaso estrepitoso, muy bonito, pero con cero recorrido.
#98 Que yo sepa no, pero seguro que tiene infinidad de artículos tratando el tema (yo no estoy de acuerdo con él en esa necesidad que plantea). De todas formas, el año pasado o el otro escribió un libro que se llama "Dioses útiles", que trata la creación de las diferentes naciones europeas.
#99 Como si hubiese alguna nación que no se mantenga unidad frente a las demás o frente a los reaccionarios internos, mediante la fuerza xd. Sin ir más lejos EEUU, Italia, Francia, Reino Unido, Ucrania e incluso la URSS en su época.
Si lo vemos con las gafas del pacifismo idealista, todas las naciones políticas son naciones fallidas. Claro, todas usan la fuerza para imponer su orden xd.
#100sephirox:el año pasado o el otro escribió un libro que se llama "Dioses útiles", que trata la creación de las diferentes naciones europeas
"tenga usted una manita simbólica"
Ya tengo reyes xD
#100sephirox:Si lo vemos con las gafas del pacifismo idealista, todas las naciones políticas son naciones fallidas. Claro, todas usan la fuerza para imponer su orden xd.
No, es nación fallida la que es incapaz de mantener la cohesión interna: España.
#102Misantropia:No, es nación fallida la que es incapaz de mantener la cohesión interna.
Pues yo no veo a nadie independizarse.
#103 Mantener la integridad del territorio no es lo mismo que mantener la cohesión. Ahora mismo vivimos una fuerte crisis de cohesión que ha derivado en una crisis de estado de la que todavía no sabemos cómo vamos a salir; precisamente porque la cohesión es un pilar fundamental para el estado-nación.
#99 por lo que he leído no es una demanda popular, no se indica en ningún momento que lo sea, lo que se dice es que no se ajusta a los criterios políticos de preservación (artificial) de la lengua y que la gente la está dejando de hablar.
Por supuesto habrá sectores a favor de que se mantenga artificialmente, pero eso no hace que exista la necesidad tal y como yo te la he descrito, ya que los gallegos siguen pudiendo comunicarse a pesar de hablarse el gallego menos, poco o nada y sin mayores dramas.
#104 ¿No siguen siendo ciudadanos españoles los catalanes y por lo tanto gozan de todos los derechos? ¿No sigue el gobierno catalán gobernando Cataluña porque deriva toda su legitimidad de la Constitución española votada por estos mismos catalanes y gracias a unas elecciones dadas en este mismo marco constitucional (debiendo representar a la otra mitad de la región, sin embargo, ignorándolos por "colonos")? Que una parte de la ciudadanía catalana quiera renegar de la nación política ya determinada, no significa que el estado deje de estar cohesionado y ya no sea garante de todos los que están bajo su ala.
Solo tienen dos opciones para independizarse: hacer un referéndum a nivel nacional para permitirles votar y que luego, evidentemente, cuando se celebre, lo ganen (lo cual debe pasar por los mecanismos establecidos en nuestra democracia liberal); dos, que se alcen en armas y nos impongan su orden. Ya pueden empezar.
¿Tú qué medida crees que tomaría China con los catalanes de darse esta reacción del nacionalismo étnico en su territorio nacional? Y son la vanguardia del socialismo.
#61 La cuestión de por qué los críos no hablan gallego no es por una cuestión de utilidad, es en gran parte porque el gallego tiene un estigma en la propia Galicia, ya que siempre se consideró "lengua de paletos", cosa que sin embargo no sucede con el catalán y con el vasco. No hace tanto tiempo, si uno quería ser considerado una persona moderna y de bien hablaba castellano para que no se pensaran que era un "pobriño de aldea ignorante". Mi propia abuela que era gallego hablante reprendía a mi padre por hablarlo con el mismo argumento (ironía ftw).
A día de hoy (salvo excepciones y sobre todo en el rural) a muchísima gente que como yo ha nacido en Galicia y ha dado gallego desde que tiene uso de razón, le da vergüenza hablarlo, porque es como temer que te miren mal por ello en plan "y a este qué le ha dado ahora". Literal.
Y bueno eso de que no da utilidad, yo con el portugués al saber gallego tengo una gran parte del camino hecho, que puede joder más o menos por cuestiones de gramática-vocabulario ya que algunas cosas difieren, pero vaya. Evidentemente no es inglés, pero si en algún momento me quiero pirar a algún lado lusófono o trabajar en puestos que requieran portugués pues ahí lo tengo, además del inglés y del castellano. Y eso dejando de lado el hecho de poder trabajar en la administración pública gallega.
#107 Lo de asociarse a "paletos" también sucede en Asturias y es una de las causas por las que poco a poco se ha ido relegando a zonas rurales (Y tristemente es algo inevitable, yo hablo bable por mi madre, sino posiblemente no conocería ni 2 palabras del dialecto), como digo no me parece mal que a través de la educación se trate de "normalizar" la utilización de la lengua aunque de ahí a "exigir" competencias y atribuciones continuas a las mismas hay un trecho... no sé, me sigue pareciendo sucio utilizar una lengua o dialecto con el único fin de obtener subvenciones/ayudas (Que en definitiva es lo que se busca).
Y sin duda temo que se termine como en Cataluña con ciertas lenguas, con imposiciones lingüísticas continuas que sobrepasan, y con creces, lo que viene a ser el fomento y la normalización de una lengua.
#81 Los nacionalistas no os dais cuenta de que nadie quiere aprender español porque EL IMPERIO DONDE NO SE PONE EL SOL LES LLAMA, sino porque hay un huevo de panchitos (sorry sephi) que son la próxima potencia económica emergente (por mucho que sean estados socialistas fallidos) y un cluster de gente del carajo. Si África entera tuviera un solo idioma también lo querrían aprender (y chino, que en esa imagen no sale pero me juego también tiene un % alto).
Por lo que precisamente sacáis pecho de vuestra propia defunción como cultura, ya llegará cuando "spanish" signifique México, tacos, sombreros y hablar con "vos"; y en vez de decir "Latin Spanish" se diga "Spain Spanish" para diferenciar la versión "rara".
Por no hablar de lo absurdo que es que los más defensores de la cultura española quieran destruir parte de ella como son todas las lenguas que la componen, pero eso para algunos es de peregullo porque dinero > cultura, pero hay que mantener la fachada.
Qué dice el consejo de europa del breton y el euskera en Francia?
Hala que se vayan a tomar por culo.
#92 Entonces estás diciendo que no se te ocurriría decir que España y Bolivia son la misma nación política, pero lo fueron desde 1812 hasta el reconocimiento de su independencia.
¿Diríamos entonces que toda Hispano America y Filipinas están llenos de nacionalismo fraccionario? ¿Si España como nación política siguió existiendo por qué es tan peligroso que se independicen Cataluña o País Vasco? ¿Cuál es el impacto que tiene que una nación política deje a sus ciudadanos (Sáhara Español) vendidos a su suerte?
#109 el problema del rechazo a esas lenguas vienen por la imposición y su uso político.
Cuando PROHÍBEN hablar en español en la administración pública y toooodo el papeleo está en el otro idioma, cuando en las escuelas ya casi no se enseña nada en español... pues pasa lo que pasa.
Me la suda, que os importen estás mierdas antes que derechos sociales, laborales, educación y sanidad, es patético.
Ehh, chico, que soy trilingüe, que hablo español, catalán y elfico. Solo puedo comunicarme con las personas que hablan español pero mucho mejor que hablar español, inglés y francés, porque cultura.
Yo soy trilingue tambien, que hablo orco y taurhae del WOW.
Cuando llegará el día en que solo tengamos un único idioma universal y nos dejemos de dividir a la ciudadanía con mantras falsos de cultura.
En cuanto haya derecho a operar jurídicamente en 7 lenguas distintas se acabó la igualdad ante l ley y la seguridad jurídica
Dependemos de que el TS haga bien su labor de casación para que los TSJs y AP no hagan los locos. Todo normal viendo lo que quieren los políticos. Lo conseguirán con ayuda de la gente súper informada
No estoy nada de acuerdo con el Consejo de Europa en esto, me parece contradictorio pues defiende unas lenguas que salieron de un laboratorio machacando las existentes cuando se crearon y que actualmente están machacando otras como las propias de Baleares que tienen muchas diferencias con el catalán; o imponen idiomas regionales en zonas que nunca se hablaron, como puede ser el oeste de Valencia. Además creo que desconocen la realidad: mi chica estuvo trabajando por Berga en el comedor de un instituto y muchos niños no sabían hablar español, cuando es la única lengua que existe un deber legal de conocer.
Con esta gente seguiríamos comunicándonos con gruñidos.La riqueza esta en las ideas y no en como se expresan y si de la globalización saliese una lengua única formada por las palabras y expresiones que son usadas por la gente aplaudiría hasta con las orejas.
Que tenga que venir Europa a llamar la atencion para que os entereis de la situacion actual en el Estado en temas de materia linguistica ejemplifica muy bien la realidad que vivimos.
Por otra parte querer hacer desaparecer la mayoria de las lenguas del estado es algo que te puedes esperar de los nacionalistas reaccionarios españoles, como buenos traidores a la patria que son, pero las argumentaciones en base a la nacion politica que se llevan escuchando de un tiempo a esta parte y que simplemente terminan por alinearse con la hegemonia castellana y el nacionalismo de los antes citados (Por mucho que se cansen de repetir que no defienden ningun tipo de nacionalismo) creo que son lo mas superfluo que pensaba leer en relacion a este tema en muchos años.
Ya no voy a entrar en los que piensan que defender las lenguas minoritarias hara desaparecer el castellano o que dar cabida a su uso en la administracion publica es una clase de imposicion que crea ciudadanos de primera y segunda clase, porque supongo que ya tendran suficiente con lo suyo y tampoco es cuestion de mofarse de ellos.
Ya no voy a entrar en los que piensan que defender las lenguas minoritarias hara desaparecer el castellano o que dar cabida a su uso en la administracion publica es una clase de imposicion
Podrías hablar en cambio, de que el uso de esas lenguas minoritarias y su imposición a martillazos, de lo que trata es de “separar” a un determinado grupo de gente para hacerles “diferentes” y reclamar así que tienen sensibilidades distintas al mesetario castellano, y merecen ser considerados naciones e iniciar el camino de la independencia.
Porque de eso va todo, de política, no de proteger el que un abuelo de un pueblo de Baleares pueda seguir hablando en balear.
#112 Esos lugares que citas se constituyeron como naciones estado a la vez que España, que tiene lugar a lo largo de todo el XIX, así que no las creo fraccionarias.
A la segunda pregunta, pues básicamente porque España sigue existiendo y debe defender los derechos de los ciudadanos de esos lugares y la soberanía de todos. Lo cual puede que ya conteste de antemano lo que me puede parecer lo del Sahara.
#118 ¿Quién quiere que desaparezcan? De donde queremos que vuelen es de la administración, como debería ser. Que de enseñe, y que pertenezca al ámbito privado, eso no lo niega nadie.
Pero vaya, que esto de "nación política" se viene escuchando desde los años 80, cuando los historiadores constructivistas esgrimen sus estudios y sacan los colores a todos los extremistas de derecha y demás reaccionarios con aires de progresistas, que entienden a la nación étnica (con sus diferentes ideas de aquella cualidad exclusiva que las convierte en nación) como motor de la historia.
