#21 Si la moral es necesaria tiene que haber algún motivo para que lo sea y la única función medible que puede cumplir es favorecer la salud del grupo. Es decir, o la moral se fundamenta en la salud o es innecesaria.
Por cierto, obviamente erré, quería poner objetiva.
Te sorprenderá pero existe algo llamado margen de error, no todo lo medible se mide igual de bien. Así como los que no disponemos de acceso a verdades reveladas nos conformamos con un conocimiento incompleto de la realidad.
Como dice el gran Anxo Bastos, ¿Quién ha salvado más árboles, Greenpeace o el Pen Drive?
El ecologismo y la sostenibilidad de la UE no son más que falacias para cobrarnos más, como ya pasa con los impuestos al CO2
#26 ¿Y cómo vas a argumentar científicamente que la base de las decisiones de la moral ha de ser la salud?
Lo que no te estás dando cuenta es que al decir:
"la salud ha de ser la la base de las decisiones morales y eso es hasta cierto punto medible etc"
estás tomando una decisión filosófica y moral, no científica, y como decisión filosófica no es una "verdad", es una elección moral.
En la propia génesis de tu idea, está la decisión filosófica de decidir sobre la propia moral en relación con el parámetro "salud", al que tú has decidido, una vez más, moralmente, dar ese lugar.
Estás intentando escapar a la moral y estás tomando una decisión desde la moral. Por que NO SE PUEDE escapar a la moral en estas decisiones, SON decisiones morales y filosóficas y el ser humano se mueve en ese plano. Todos nosotros.
Con lo de crimen y castigo me refería a que el protagonista (para no spoilear a nadie) toma una decisión moral, hace algo que está TOTALMENTE en consonancia con lo lógico y racional y sin embargo acaba en una situación horrible. La lógica y lo racional no son capaces de hacernos tomar las decisiones siempre y en todo caso. Y cómo ese caso, que es un simple ejemplo, hay millones en nuestras vidas. Tu conciencia, no funciona siempre de acuerdo a la lógico y racional. Y ya ni hablar de tus sentimientos, lo que forma gran parte de todas las decisiones que tomamos, los cuales son super racionales. Estoy segurísimo, por ejemplo, de que tú "decides" querer a tu pareja por motivos científicos...
#28 Imagina que los macacos desarrollaran una mutación que les permitiera matar a las ostras más rápido. ¿Eso sí sería ecológico?
¿Osea las presas de los castores que son la base de varios ecosistemas son intrínsecamente antiecológicas porque son tecnología pero si un animal muta y destruye completamente su ecosistema si es ecológico? Un poco arbitrario.
Hay tecnología y usos de la misma positivos para el medio y otros que obviamente no pero precisamente porque esa tecnología no buscaba ser ecológica sino solucionar otros problemas más a corto plazo. Por cierto, gracias por lo de los macacos, un buen símil. Los de Greenpeace y negacionistas del cambio climático son macacos apedreando ostras.
#30 hombre claro, pero si que hay otros ámbitos de nuestra sociedad donde si que aplican esas teorías, por ejemplo en economía y mercados, hay mucho texto sobre ello. En cuanto al medio natural, nada que objetar, tenemos la capacidad de crear desiertos u destruir ecosistemas y borrarlos de la historia por completo, ya se de manera directa o indirectamente.
#36 Sí, ya, entiendo. Puedo llegar a entender que, por ejemplo, una sobreexplotación del crudo haga que el coste de extracción lo convierta en impracticable, y por lo tanto la actividad económica se centre en otro tipo de explotación. Pero el problema está en los tiempos de regeneración. Simplemente no da para que luego podamos volver a cambiar al crudo, porque este no se regenera a una velocidad comparable a la de nuestra extracción.
Es como el cientificista del foro, que me habla de las mutaciones genéticas en depredadores que “destruiría completamente su ecosistema”. Me pregunto qué le hace pensar que las otras especies del ecosistema no mutarían al mismo tiempo para contrarrestar dicha mutación. Pues claro que hay individuos con mutaciones que los convierten en mejores cazadores, o esconderse mejor, o lo que sea. Pero la velocidad de reproducción de dicha mutación es prácticamente inapreciable; no como la tasa de explotación del medio natural con la tecnología por parte del humano.
Ecologismo poco, más bien nueva herramienta de marketing para colocarse lo mismo con un +20% del precio original because abrazarboles postureta y retard.
#34 Porque es el único concepto material ligable a la moral es la salud ergo es la única moral que existe el resto es una enajenación.
Si fueses capaz de darme otro de hecho este sería añadido sin más. Lo que tiene la ciencia que no es un dogma.
Edit: Voy a contestar porque me ha hecho gracia. ¿Y tú quieres a la gente por cuestiones morales?
Te has saltado un tochaco mío donde explico porqué precisamente la irracionalidad del ser humano no afecta a que la moral deba ser científica y fundamentada en sus elementos materiales (la salud). En todo caso podría afectar a la ética pero es que ni eso.
Tener en cuenta de que eres irracional y redirigir esa irracionalidad es más positivo que una serie de dictámenes arbitrarios dados por alguien que no entiende los instintos del ser humano.
#37 el tema de mas mutaciones va por generaciones, el organismo que mas rápido tenga su periodo reproductivo mas estará predispuestos a sufrir mutaciones que les ayuden o beneficien al entorno (por lo general los depredadores aquí sufren bastante), pero el tema es que no hay un punto de partida y un final del juego evolutivo. Se llegan a equilibrios muy frágiles eso si donde toda las piezas dependen de unos y otros.
En cuanto a las aplicaciones de LV por ejemplo en ámbitos competitivos, o la especulación financiera creo que se aplican o estudian para entender ciertas dinámicas.
Aun me acuerdo cuando el pescadero pasaba por casa en bicicleta con el pescado en cubos de plastico y te lo vendia enrollado en papel de periodico. Hoy vas al super y te lo meten en una bolsa dentro de otra bolsa.
El progreso.
#37 Spolier: El desarrollo del cerebro humano fue una mutación.
Dicho esto, el ser humano de momento no está en el podium de seres vivos que se han cargado el ecosistema. Las plantas con flor a finales del cretácico y ciertas algas y bacterias con anterioridad nos ganan sin necesidad de tecnología.
Así como ciertas hormigas argentinas (una única colonia de hecho) sin mejorar tecnológicamente un ápice están en expansión brutal destrozando ecosistemas en América. La naturaleza es lo que tiene.
P.D: Para cuando un CT del Que-No-Debe-Ser-Nombrado. XD
Consejito, si quieres ignorar a una persona hazlo pero no la menciones más porque le das una importancia que no tiene y más si eres irrespetuoso.
#40 El único concepto material ligado a la moral es el placer.
En sí, la salud se basa en el placer y la enfermedad en el dolor.
Que ha salvado mas arboles? Los ecologistas o el pendrive? La tecnologia capitalista muahahahah
Un salu2 greta thumberg jajajajajajajj
#40 Pero que esa decisión (decir que la salud es el único concepto material ligable a la moral) es moral, ¿Cómo va a ser la salud lo único a tener en cuenta moralmente si estás tomando una decisión moral anterior desde otro plano?
¿Entiendo entonces que para ti es correcto matar a una persona que tiene mucho dinero, para poder salvar a dos niños de África que van a morir de hambre? ¿La salud de dos personas debería de estar por encima de la salud de una no?
#44 Al menos es algo que existe pero sin salud el placer no tiene nada de placentero en el ser humano ergo se crea una limitación. Además la moral es algo social ergo los placeres de un individuo pueden influir en los de otros y eso genera otra limitación.
La realidad es que se sobrestima la necesidad de placer de un ser humano sano pero sin salud te mueres/suicidas o en el peor de los casos te gustaría y no puedes.
#46 No, no lo es.
La salud es el único concepto moral que puede ser medido y capaz de generar una sociedad estable.
Sino dime otro, si pruebas que hay más empezamos a debatir el punto. No tengo miedo de cambiar mi forma de pensar, si en verdad soy muy fácil de convencer.
Es que lo otro no existe o es inaplicable al ser humano como sociedad.
No, incluso en tan rebuscado ejemplo, habría que hacer afanosos cálculos del perjuicio que causa a una sociedad matar a una persona y beneficio que causa salvar dos en otra. No sólo matar a una persona es más perjudicial para una sociedad dada que salvar a otra persona sino que son dos sociedades distintas y el impacto es distinto. Al final si la sociedad donde viven estos dos señores tiene esos valores ¿No podrían salvar a más gente si viviesen?
Entiendo que quieras una moral simple y dogmática pero para eso se debería renunciar a que fuese real y por ello positiva para la sociedad. También es cierto es que has escogido un caso rocambolesco mientras que cotidianamente sería bastante más intuitivo.
Dicho esto, no creo que en España del siglo XXI sea necesario para la salud de unos matar a otros. La ciencia tiene datos poco alentadores para la ''eutanasia procesal''. xD
P.D: Cada uno puede tener su ética personal mientras no sea insalubre en un marco moral y legal fundamentado en la ciencia. No es contradictorio.
Me recuerda un poco a la campaña de Adidas y sus nuevas zapatillas "vegan shoes", con sellito y todo para que fardes de lo eco friendly que eres, cuando en realidad eres tonto por pagar el mismo precio de las zapatillas de piel pero hechas en polipiel del cutre de toda la vida, con los mismos tintes y métodos de producción de siempre, con la misma explotación laboral de siempre, etc..
O el greenwashing de la cerveza Estrella Damm donde su grandiosa aportación al planeta fue anunciar a bombo y platillo que reemplazarían las anillas de plástico por unas de cartón
#5 Ahí debe estar la clave, que no debe haber ninguna regulación para añadir los términos "eco" ó "eco-friendly" etc.
Tampoco me suena que existan certificados de ningún tipo para los envases
Entonces, los que dicen que la imagen es falsa, ¿realmente es falsa? ¿Tienen alguna info al respecto?
#51TripyLSD:Ahí debe estar la clave, que no debe haber ninguna regulación para añadir los términos "eco" ó "eco-friendly" etc.
Tampoco me suena que existan certificados de ningún tipo para los envases
De hecho existen:
https://join.clickoala.com/los-sellos-ecologicos-anti-greenwashing/
Aunque te diría que lo mejor es fijarte en si la empresa juega con la ISO14001 y por lo menos sabes que cumple con la legislación ambiental (regional, nacional y europea) y que se somete periódicamente a auditoría.
También se regula el nombre, por eso ahora se llama BIFRUTAS en lugar de BIOFRUTAS, por ejemplo. Luego tienes productos que se escapan a los filtros como Naturtierra, etc o las cabriolas que hace gente como los de #1 aunque muchas veces no se den ni cuenta. Por ejemplo, estoy hasta la polla de revisar proyectos de ingeniería que en el EsIA dicen que van a poner tiestos en un edificio.
Y siendo sinceros, la industria cervecera es de las que más se han puesto las pilas, entre otras cosas porque las condiciones se lo permiten. No sé, no tengo ningún problema con que me vendan como algo positivo que quitan la mayor cantidad posible de plástico mientras que sea verdad, otra cosa es que se pueda hacer más o menos y cómo de viable sea hacer más.
#47 A lo que tu llamas "salud" no es más que a aquello que se da cuando en un ser vivo no se producen alteraciones del correcto funcionamiento del organismo, es decir, situación en la cual el ser no padece de dolor (enfermedades psíquicas y físicas).
Un adicto a la heronía, un enfermo a fin de cuentas, es capaz de conseguir placer, que no felicidad; un enfermo terminal, es capaz de sentir placer, que no felicidad. O sea, en un estado de dolor, se puede conseguir una dosis de placer.
La moral es algo social en cuanto a que las acciones pueden variar de darnos placer a dolor y viceversa, por el entorno social y la educación. Exacto, te gustaría morir, no porque estes enfermo, si no por el dolor que te causa la enfermedad. ¿En base a qué el individuo quiere morir y justifica el suicidio? En base al escape del dolor.
#49 No me interesa entrar en el tema de la salud, considero que es un factor muy importante a la hora de hacer juicios de valor. No el único, obviamente, pero si es importante.
Lo que me interesa señalar es que tú estás diciendo que la moral ha de estar subordinada a la salud y que este ha de ser el único criterio a la hora de hacer juicios de valor. En tu propio razonamiento puedes ver que esto no es así.
Primero: Estás haciendo un juicio de valor anterior en el que decides que la salud ha de ser el factor determinante de los juicios de valor.
Segundo: Estás haciendo otro juicio de valor, previo al anterior incluso, en el que estás decidiendo que la moral ha de tener algún criterio objetivo, material etc sobre el que se pueda fundar.
El tema, es que estás tomando decisiones filosóficas previas a decidir que la salud ha de ser el único criterio a la hora de hacer juicios de valor. Los juicios de valor, en muchas ocasiones, en otras no, no se deciden por el que más se acerca a la lógica y la razón y mucho menos se pueden tratar científicamente. Si reflexionas sobre ello, te vas a dar cuenta, que en tu propia vida estás haciendo juicios de valor constantes y me atrevería a asegurar, que no siempre decides sobre la base de la salud. Ni tu, ni yo, ni nadie. Estás reduciendo la moral y los juicios de valor, a un factor científico (lo cual estaría por ver incluso) como es la salud. No se puede. La moral no depende de lo científico, si no de lo filosófico.
Otro podría decir que en vez de la salud, el criterio objetivo debería de ser la propiedad privada, otro la libertad política/ideológica etc etc etc son decisiones morales, no científicas.
Con el ecologismo mismo, si el criterio ha de ser la salud, ¿mejor dejar de contaminar tanto no? La contaminación es un factor que afecta muy gravemente a la salud de las personas. ¿Y la salud de los otros seres? Otra decisión moral, alejada de la salud y de lo científico que estás tomando, tener en cuenta sólo la salud de la especie humana.
#55 No, un adicto ya no consigue placer. Precisamente ese es el punto, no puedes tratar una depresión con heroína, es decir cuando tengas una crisis pincharte para tratar tus miserias, a la larga dejará de ser placentero y simplemente hará tu existencia miserablemente soportable. Al menos los adictos tienen un propósito, la siguiente dosis, sino acabarían todos suicidándose sin ayuda terapéutica.
Por no entrar en que la capacidad de disfrutar del placer no es la misma en alguien sano. Aprender a disfrutar del placer es algo que la gente normalmente en nuestra sociedad no hace. Siente placer como un escape para huir de su miseria y a su vez ponen toda su atención a su miseria, se le da más importancia a lo que sientes cuando estás mal que a lo que sientes cuando estás bien. Por eso se suele decir que el placer acelera el tiempo y el dolor lo eterniza. Simplemente cuando sientes placer no te centras en disfrutarlo pero sí te centras en el dolor.
Pero eso no es el ecologismo, eso son empresas intentando capitalizarlo, lo cual hacen con absolutamente todo. Es como Riot o Blizzard soltando chapas sobre diversidad y respeto porque les salen rentables mientras acosan a sus empleadas.
Con estas movidas siempre ponéis la diana donde no corresponde.
#57 El adicto busca la siguiente dosis para eliminar el dolor que le produce la abstención. No puedes tratar una depresión con heroína porque a la larga será preso de otro tipo de dolor: la adicción y otro tipo de enfermedades como vómitos, nauseas, perdida de peso... Por eso se buscan otros métodos, los correctos, basados en el placer.
Alguien que sufre, puede hacer juicios de valor, un enfermo puede afirmar que no quiere que su hija sufra. Es decir, un enfermo puede tener dolor y placer del mismo modo que un individuo sano podría hacer la misma afirmación.
Exacto! Al menos estamos de acuerdo en que el ser humano busca el placer, aunque sea de vía de escape. Si a eso le añades que la definición de enfermedad es dolor. Te queda que el bien y el mal es el placer y el dolor respectivamente.
#56 La realidad no es un juicio de valor.
La salud es el único criterio material que tiene la moral no es un juicio de valor, es un hecho.
Vivimos en una realidad material y única ergo el resto de criterios son enajenaciones perjudiciales para el ser humano.
¿Dónde está el juicio de valor? Son hechos, no hay moralidad u opinión aquí.
Luego tienes un lío tremendo entre moral, ética y comportamiento.
La moral es algo que busca ser universal e intrínsecamente social. ¿Los católicos, musulmanes, progres, conservadores, etc se comportan siempre siguiendo el código moral que defienden ellos y sus sociedades? No. Eso es idealista y absurdo.
La moral dicta lo que está bien y lo que está mal, literalmente si moldéas tu moral según tu comportamiento eres un sociópata (es una característica). Todos hacemos las cosas mal, con nosotros mismos, la gente cercana y con la sociedad. La moral es lo que nos permite darnos cuenta de lo que hacemos mal y corregirlo para poder vivir mejor.
La libertad como cualidad material de los seres vivos ya entra dentro de salud, si te refieres al supuesto libre albedrío, junto a la idea de Dios debe de ser esta la más enajenada de la humanidad. La propiedad privada es un literalmente un papel que un gobierno le da valor, la moral por definición debe de ser universal no puede depender de cosas que no existen mucho menos de la suposición que un gobierno se va a mantener estable para garantizar dicha propiedad.
#59 Que conste que lo que dices es técnicamente cierto pero estás cambiando el punto de perspectiva. Me recuerda al modelo geocéntrico. XD
Considero que entender y manejar el dolor también es necesario, si bien puedo estar de acuerdo con tu interpretación neoepicurea me parece más elegante y simple colocar la salud en el centro para evitar mal entendidos con el hedonismo, por el carácter intrínseco largo placista de poner la salud en el centro y porque la salud a largo plazo es lo único que puede garantizar una vida placentera para disfrutar del placer. Que tampoco considero tal, disfruto más hoy de leer un libro que de actividades que sobrecargaban más mi sistema dopamínico y creo que muchos exadictos coinciden conmigo.
