#329 a mí me suena a tontería suprema.
#330
"Sano", el adjetivo más prostituido y desconocido de la historia.
Todo el mundo vive de forma saludable según ellos.
#333
Primero eso. Luego que aún no sabe qué cosas hay que hacer para estar sano. Sí que se saben algunas cosillas que hacen que no estés biológicamente estable. Pero es que me encanta leerlo una y otra vez y cuando preguntas a esa persona no te lo sabe definir. ¡Pero él / ella lo están!
Escusas y más escusas, personalizaciones y etiquetas para no hacer lo que tienes que hacer cuando afirmas algo, demostrarlo.
La verdad es que es preocupante, sobre todo aqui en mi barrio, la cosa es chunga.
Mi madre ha pasado 2 cancer, una vecina del piso de abajo paso un cancer, mi vecina de enfrente murio de cancer, , un niño del bloque de enfrente murio de cancer tambien.
Creo que debo mudarme de aqui cuanto antes :S
#336 Lo primero que pienso es en el material con el que está construído tu bloque, y que pudiese contener asbestos o materiales similares hoy en día prohibidos. Lo otro es que haya algún tipo de tendido eléctrico frente a vuestras ventanas, (pese a que no todos los casos es determinante, en algunos la estadística de leucemia es bestial).
¿Es el mismo tipo de cáncer o varía? Por ejemplo, si todos son leucemia, o unos son pulmonares, otros digestivos, etc .. es que si es lo segundo, pueden ser factores no necesariamente relacionados con la zona.
#337 En las mujeres canceres de mama y el del niño leucemia.
Vivo a unos 400m de una estacion electrica, pero no creo que sea influyente, ya que justo esta estacion la rodean 3 o 4 institutos y se celebra la feria de la ciudad y hay mercadillo cada semana.
Lo de los bloques no tengo ni idea, pero en mi ciudad la gran parte de edificios son de la misma constructora (hace 40-50 años), asi que deberia haber mas casos si fuera ese el motivo, pero no tengo ni idea.
Edit: Acabo de hablar con mi madre y me ha dicho que otro hombre del portal murio de cancer de nariz, otro de enfrente de otro cancer que no sabe y que en el bloque de enfrente 2 mujeres tambien lo pasaron de pecho.
Ahora si que me estoy giñando de verdad :S
#338 Ya no sabría que decirte. Si fuese por inhalación de asbestos (amianto) del edificio sería cáncer respiratorio, pero los que has citado suelen deberse a razones muy específicas. El cáncer de mama suele ser de origen hormonal, mientras que la leucemia infantil podría ser debida a algún tipo de radiación intensa, aunque puede jugar un papel importante que tenga algún tipo de predisposición genética.
Es que ya es meterme de oídas y sin saber en un tema complicado.
El problema es que cada día sale una nueva forma para tener cáncer.
Ayer mismo un compañero me comentaba que su madre apaga el wifi en casa porque da cáncer el estar expuesto tanto tiempo a las ondas, y lo peor de todo es que seguramente esa señora tenga toda la razón del mundo, así que directamente yo que llevo teniendo wifi más de una década, me acabo de dar cuenta.
El problema aquí pues es la desinformación, el desconocimiento de la cantidad de fuentes con las que nos topamos día a día y que al no ser algo que repercuta sobre nosotros a muy corto plazo, seguimos haciendo porque no nos damos ni cuenta.
#341
¿Tiene razón así sin más? Consenso científico: llegando a acuerdos sin pruebas desde antes de Cristo.
¿Por qué habláis de ondas sin saber ni la física de bachillerato? El ser humano es formidable.
Vivir da cáncer.
Picture related:
Este año Naukas está siendo genial.
#338
Todo lo que desafía la media merece ser consultado. Yo miraría si comprabais al mismo mercadillo, como te dicen material del piso... si en mi calle todos tuvieran cáncer o es una mala jugada de la probabilidad o hay causalidad.
#342 Va suéltalo, tu tranquilo que estamos en familia.
En mi familia hay varios casos de muerte por cáncer y espero que lo de saltarse una generación no sea verdad porque mi hermana ha empezado ya con problemas
#343
Tu familia no es relevante a nivel bioestadístico.
¿Saltarse una generación? ¿De antes de que no existiera la wi-fi? Si tu abuelo tuvo cáncer por puro empirismo no sería por la wi-fi porque no existía.
Lo de saltarse generaciones puedes coger un libro de biología molecular y genética y empezar a leer. ¿Pero para qué? Viendo esta frase tuya:
"[...] y lo peor de todo es que seguramente esa señora tenga toda la razón del mundo, así que directamente yo que llevo teniendo wifi más de una década, me acabo de dar cuenta.".
Ya me estás diciendo indirectamente que no vas a mirar nada.
¿Sabéis cuál es el problema? Que cuando haya causalidad los científicos serán los primeros que os avisarán para la wi-fi, las empresas dejarán de fabricarlo y sacarán otra cosa. Cuando no hay evidencia lo correcto es ser escéptico. Es más, lo que hay que ser es muy escéptico. ¿Que quizás dentro de 100 años se demuestra que había causalidad? Vale, pero es que uno no tiene razón porque dice:
-Las ondas wi-fi dan cáncer de sida. A la larga se verá
No, dame pruebas. Si no las hay di "creo que dan cáncer porque yo lo creo". Porque, a la larga, al final se ve todo xD. Por ejemplo que cada día se ve más que timar a alguien es más fácil que hacerle ver que estaba equivocado.
#321, ¿eres capaz de afirmar con absoluta rotundidad que una persona que se mete una habitación 4 horas todos los dias con 20 ordenadores MAC con WIFI no tiene ningun riesgo para la salud? ¿o que hayan 8 routers a menos de 20 metros de mi cabeza 24 horas al dia funcionando?
¿Quieres estudios? Toma estudios
http://www.powerwatch.org.uk/science/studies.asp
#335 ya lo han hecho muchos inventores. Ya han demostrado que funciona, y muchos han muerto en circunstancias extrañas, empezando por Tesla y la energia de punto zero (Zero Point Energy).
#345
¿Eres capaz de afirmar que sí? Pruebas. Tan fácil como eso. Si no lo lógico es decir "no hay datos para afirmar que las redes wi-fi causen nada". Como el sedentarismo se correlaciona con muchas comorbilidades se hace.
Si te molesta el método científico no es mi culpa xD. No sé qué quieres que le haga.
Por cierto, ¿te has mirado el enlace que me has pasado?
"P: This study has found effects from the exposure or radiation category
N:This study has found no effects from the exposure or radiation category
-: This study has offered important insights or findings but is neither a positive or null finding"
No me hace falta mirarlos todos para ver lo que te digo: no hay consenso sobre sus efectos dañinos que tanto esgrimes post tras post. Lo que yo y muchos otros te decíamos.
Repito: antes de meteros en saraos científicos tenéis que aprender qué es el método científico, cómo se usa y qué repercusiones tiene o cómo se pueden sacar conclusiones de un estudio o estudios que lo usen.
-Pero Tabris, sólo que un estudio diga que hay pruebas a favor ya tendría que servir para quemar los teléfonos y los data center y demás
=>Nop. Se tiene que llegar a un consenso amplio y de varios sitios diferentes - no sólo 20 estudios de la misma universidad, sesgo de publicación - y que éstos sean independientes. Cuando hay conflictos de intereses - sea que les pague Telefónica o Greenpeace - se ha vista que la calidad y las conclusiones del estudio baja / se tergiversan
¿Por qué no se cambian cosas con un único estudio?
-Variabilidad: si otros muchos llegan a la misma conclusión de forma independiente da más poder al hallazgo
-Poder estadístico: muchos estudios son con 30 personas de China. Posibilidad de susceptibilidad, pocas personas, quizás sólo es observacional... no todos los estudios son iguales
-Sesgo: quizás han caído en trampas cognitivas evitables o mejoradas
-Retracción: si la metodología es errónea y han obrado mal (células madre de Nature, cáncer en transgénicos, autismo vacunas) el paper tendrá que ser retractado. Hay que dejar tiempo a las novedades
-Efecto gurú: si sólo hacemos caso a Nature, The Lancet, Science... se crea un efecto gurú. Hay que dar importancia a todas las publicaciones y no sólo a las grandes, que total por fama se retroalimentan y siempre tendrán más estudios. El factor de impacto sólo es un "índice de popularidad" y no muestra nada realmente
-Conflictos de interés: Coca-Cola o una empresa ecoguay te financia un estudio de 10.000 personas y muestra lo que quieren. Pues necesitaremos más estudios sin conflictos de interés. Si sólo hay esos basarnos en sus conclusiones es peligroso
Y más que me dejaré. Cuando el 80-90% de los estudios digan que el móvil o la wi-fi causa efectos dañinos al organismo humano se podrá hacer la sentencia que tanto predicáis. Mientras tanto, no.
Podéis seguir con vuestro cabreo.
#345 No se puede NUNCA afirmar nada con total rotundidad como pretendes que se haga, la ciencia esta siempre en continuo cambio, por algo es ciencia y no es fe. Tu lo que pides es un acto de fe religiosa y de eso aquí no tenemos.
Lo que no se puede es vivir con miedo a aquello que ni siquiera podemos demostrar (WiFis, comida, antenas móviles etc.)
Lo que tampoco se puede hacer es que cuando hay evidencia hacia un lado decir "los estudios no quieren decir nada":
http://www.sciencedaily.com/releases/2014/09/140926101023.htm?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+sciencedaily%2Ftop_news%2Ftop_science+%28ScienceDaily%3A+Top+Science+News%29
Primer estudio que puse en un post páginas atrás: los GMO no causan efectos perjudiciales a ¿100 millones de animales? estudiados hasta el día de hoy alimentados con eso
El que os pongo: nada detectable en leche, carne y huevos de los animales alimentados con ello:
"[...] Genetically engineered crops were first introduced in 1996. Today, 19 genetically engineered plant species are approved for use in the United States, including the major crops used extensively in animal feed: alfalfa, canola, corn, cotton, soybean and sugar beet.
Food-producing animals such as cows, pigs, goats, chickens and other poultry species now consume 70 to 90 percent of all genetically engineered crops, according to the new UC Davis review. In the United States, alone, 9 billion food-producing animals are produced annually, with 95 percent of them consuming feed that contains genetically engineered ingredients.
"Studies have continually shown that the milk, meat and eggs derived from animals that have consumed GE feed are indistinguishable from the products derived from animals fed a non-GE diet," Van Eenennaam said. "Therefore, proposed labeling of animal products from livestock and poultry that have eaten GE feed would require supply-chain segregation and traceability, as the products themselves would not differ in any way that could be detected."".
¿Qué sucede aquí? Que casi toda MV opina igual que un user que ha comentado la noticia:
"I don't care, it's still wrong."
Traducción: me peto todos los estudios hasta el momento por mi sesgo cognitivo.
Extra: sólo que salga un estudio observacional en 10 personas de Tailandia apoyando mis teoría (wi-fi, cáncer, agua de mar, homeopatía) la esgrimiré como la verdad absoluta.
Es el típico monstruo de dos cabezas de la ignorancia.
#347
El miedo vende. Con eso lo aclaras todo.
Por ejemplo, libro "Wheat Belly": el cereal causa todos los males del universo. Pilla un químico y hace un análisis muy minucioso de sus argumentos:
http://loquedicelacienciaparadelgazar.blogspot.com.es/2013/05/resenas-sobre-los-libros-fat-chance.html
Resultado: autor tendencioso que manipula los datos.
Que alguien te argumente con estudios no quiere decir que tenga la verdad absoluta. Si alguien dice "el azúcar causa cáncer" y te da un estudio, y otro dice que no y te da otro, quiere decir que no hay consenso en la literatura científica y caen en el error del cherry picking los 2. Si los estudios tienen la misma metodología y robustez de datos. No es lo mismo uno de intervención que uno observacional.
#346 En esa misma página puedes ver varios estudios de como si que tienen efectos:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24816517
These additional data support previous findings concerning a possible association between heavy mobile phone use and brain tumours.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24866721
The present study suggests that the auditory brainstem region is susceptible to chronic exposure to RF radiation, which may affect the function of the central auditory system.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24869783
More attention should be given to the potential adverse effects of RF-EMF exposure on brain development.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24861496
Methods: Rats (age 30 days, 120 ± 5 g) were exposed to 900 MHz radio waves by means of a mobile hand set for 4 hours per day for 15 days. Effects on anxiety, spatial learning, and memory were studied using open field test, elevated plus maze, Morris water maze (MWM), and classic maze test. Effects on brain antioxidant status were also studied. Cresyl violet staining was done to access the neuronal damage. Result: A significant change in behavior, i.e., more anxiety and poor learning was shown by test animals as compared to controls and sham group. A significant change in level of antioxidant enzymes and non-enzymatic antioxidants, and increase in lipid peroxidation were observed in test rats. Histological examination showed neurodegenerative cells in hippocampal sub regions and cerebral cortex. Discussion: Thus our findings indicate extensive neurodegeneration on exposure to radio waves. Increased production of reactive oxygen species due to exhaustion of enzymatic and non-enzymatic antioxidants and increased lipid peroxidation are indicating extensive neurodegeneration in selective areas of CA1, CA3, DG, and cerebral cortex. This extensive neuronal damage results in alterations in behavior related to memory and learning
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24817642
Our results indicate that the applications of 900- and 1,800-MHz (2 W/kg) RFR cause to decrease in the proliferation of the Hep G2 cells after 4 h of exposure. Further studies will be conducted on other frequency bands of RFR and longer duration of exposure.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24813634
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24784924
The findings indicated cellular structural damage in the cochlea caused by radiofrequency radiation exposure during cochlear development in the rat model.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24564105
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24579548
Y asi con otros tantos estudios que afirman que no hay ningun tipo de diferencia.
Con esto no afirmo rotundamente que las ondas electromagnéticas sean malas, solo afirmo que la misma ciencia que utilizas como argumento para defenderlas en estos casos, son un argumento para quizá, realizar mas estudios y llevar a cabo una regulación en base a esos estudios, como por ejemplo, como afectan a la edad temprana, a partir de cuantos aparatos que emitan ondas electromagnéticas hay que % de riesgo... etc. Osea que inocuas al 100%, no son. No podéis defender esta postura porque la propia ciencia está en constante evolución y los conocimientos varían con el paso de los tiempos...
#347 No he dicho que no vivamos sin ello. Solo trato de defender que esta gente que se cree saberlo todo, en verdad saben lo que quiere saber y ello esté en concordancia con como debería ser la realidad según su punto de vista, todo lo demás los desechan. Todo es muy relativo.
#349
Y así otros tantos que no. ¿Entonces qué estamos debatiendo? Queremos pruebas con consenso muy grande para afirmar algo muy grave.
"[...] Osea que inocuas al 100%, no son".
NO LO SABEMOS. Cansas con tus salidas por la tangente.
"[...] No podéis defender esta postura porque la propia ciencia está en constante evolución y los conocimientos varían con el paso de los tiempos".
Justo lo que te decimos. Hasta que la ciencia no cambie de parecer no lo son. Tú has dicho que la sensibilidad electromagnética existe y que las wi-fi causan daños. No y no.
NO LO SABEMOS. Cansas con tus salidas por la tangente.
Justo lo que te decimos. Hasta que la ciencia no cambie de parecer no lo son.
¿En que quedamos? ¿Lo sabemos que no son perjudiciales, o no lo sabemos?
Tio, te acabo de enseñar evidencias de como la ciencia ha dicho que hacen faltas mas pruebas, para decir si son seguras o no. Y de momento si que han dicho que en animales causan daños. Sino mira los links, que para algo me he tomado la molestia de ponerlos. (Se te ve el plumero ignorando lo que no te interesa)
¿Tú prefieres adoptar una posición de que son seguras? Está bien, si luego tiene consecuencias negativas te las comerás todas.
Yo creo que es mejor adoptar una posición de precaución ante nuevas pruebas. Y te preguntarás ¿que hago? Informarme. Mas que muchos que conozco.
No y no ¿Te has molestado en ver mis enlaces?
These additional data support previous findings concerning a possible association between heavy mobile phone use and brain tumours.
¿Esto para ti no dice nada verdad?
The present study suggests that the auditory brainstem region is susceptible to chronic exposure to RF radiation, which may affect the function of the central auditory system.
¿Esto no significa una desestabilización de algun tipo?
En fin... mejor no digas nada. Quedate con tu ciencia "selectiva".
#351 Es que son las dos cosas.
La ciencia no es una fe, no muestra nunca nada al 100%, por lo tanto NO SABEMOS si son inocuas, pero hasta que no se demuestre que son perjudiciales se podrá decir que son inocuas.
por lo tanto NO SABEMOS si son inocuas, pero hasta que no se demuestre que son perjudiciales se podrá decir que son inocuas.
Pero eso depende de cada uno, y de su opinión, y vosotros tratáis de imponer vuestra verdad. ¿Que coño os importa que tome mis medidas de seguridad en mi casa? Lo dicho. Tu en tu casa no tomes precauciones, si luego resulta que pueden aumentar el riesgo de algun tipo de cancer, eso que te llevas 
. Yo me prevengo.
#353 No depende de cada uno. Es parecido a la presunción de inocencia "todo humano es inocente hasta que se demuestre lo contrario".
Aquí pasa mas o menos lo mismo, si seguimos tu base argumental todo puede ser perjudicial y tenemos que protegernos de todo, cuando NO es así. Se ha de demostrar que algo es perjudicial para poder decir que es perjudicial. Hasta que no se demuestre no lo será.
A mi no me importa que cada uno haga en su casa lo que quiera, pero lo que si me molesta es la mal-información/desinformación que hay del tema, me molesta que me lea las 12 paginas de este hilo y mínimo haya alguien que diga en cada página "las ondas WiFi son malas, los transgénicos son malos, etc." sin tener pruebas de que sea cierto.
#351
Y yo te digo en humanos. Y no soy selectivo, me rijo por el consenso. Al no haber pruebas concluyentes en humanos se dice que no son peligrosas. Tú dices que sí. Animales != humanos.
No sé cómo explicártelo.
"[...] Sino mira los links, que para algo me he tomado la molestia de ponerlos. (Se te ve el plumero ignorando lo que no te interesa)".
Los he mirado y hay que sí y que no. No hay consenso ergo no son peligrosas.
Tu plumero también se ve cuando eliges lo que cuando quieres, cuando quieres y lo que te viene bien.
En ratas un fármaco frena el cáncer => se prueba en humanos => FAIL. Humanos != animales.
JAJAJA ciencia selectiva. Cuánta ignorancia. Cuando es lo que haces tú xD. Quédate con tu agua de mar.
El cancer no está aumentando. Hace 60 100 y 200 años habia cáncer. Lo q pasaba q no sabian lo q era y decian q era otras cosas. La gente se moria y punto. (Quitando epidemias guerras etc) Hoy hay q dar un motivo.
Hay datos estadísticos q antes no. Por eso la incidencia del cancer en el tercer mundo es menor. Cancer hay, pero ni saben lo que es, ni pueden tratarle ni mucho menos estadísticas.
El tema de leer publicaciones y papers de investigaciones sobre una materia ajena a lo estudiado es que es fácil creer que dice cosas que no son por no saber bien que quieren decir.
Yo mismo no soy experto en la materia y hay bastantes detalles que me quedan grandes, aunque a groso modo, entiendo que la mayoría ofrecen observaciones que sugieren que si afectan, pero eso no quiere decir que afecten (a nosotros y en la medida que recibimos las ondas), son los resultados de los experimentos y exclusivamente de esos experimentos.
Para saber si afecta (si nos afecta a nosotros, de que manera y en que medida) hay que hilar mucho mas fino y averiguar algo que te permita deducirlo a partir de premisas que se conozcan verdaderas, entonces quedaría demostrado. O como mínimo hacer que un mismo experimento sea reproducible múltiples veces con los mismos resultados, eso creo que sería aceptado por la mayoría para lo que se experimento en concreto. El caso es que esto último no va a ocurrir me parece a mi, por que no vas a hacer un experimento en el que puedes producir cáncer a un ser humano 
Por ahora la postura que yo adopto con esta y muchas otras cosas es la de la simple ignorancia. Es decir, no lo se si afecta y se que no lo se. Con lo cual, sigo utilizando mis redes wifi, pero obviamente no me voy a poner el móvil/router en la cabeza 24/7 . Actuar con cautela pero sin creer saber algo que no se sabe.
#358
Nadie se pone eso 24/7. Igualmente si vives en una gran ciudad, dile a alguien cómo escapa de algo que no puede controlar. Por eso buscamos evidencia máxima. Si hay problemas asociados hay que cambiar muchas cosas. Pues se cambian. Pero siempre con evidencia detrás.
Sobre lo de que no vas a hacer un experimento en el que puedas producir cáncer a un ser humano va a ser que se han hecho con el selenio y con la terapia hormonal sustitutiva a mujeres postmenopáusicas y sí han provocado cáncer a seres humanos. No a uno, a más. Es lo que tiene cuando investigas si algo lo produce. Que si lo hace... lo produce.
Sobre lo de "estudiar cosas que no son de nuestra especialidad" es al revés, hay que hacerlo para hablar de ello. A ver si ahora alguien que no es de un tema no va a poder hablar de ello. Si se documenta 0 problemas.
