¿Estamos ante el fin del modelo de vida actual?

Nucklear

Bien, abro este post para debatir sobre si creéis que estamos ante el final de la civilización actual o en cambio vivimos una simple situación pasajera.

En primer lugar voy a hacer un paralelismo entre la caida del imperio romano y los problemas que actualmente nos azotan. (Dentro de los spoilers hay unas breves descripciones de la situación del imperio romano sin meterse en detalle):

INVASIONES BÁRBARAS (ROMA) / FLUJOS DE INMIGRACIÓN MASIVA (ACTUALIDAD)
ENFERMEDADES
FALTA DE VALORES Y PERDIDA DE LA MORALIDAD
INESTABILIDAD POLITICA Y CORRUPCIÓN
DESINTERES POR EL IMPERIO (ROMA) / PERDIDA DEL SENTIMIENTO PATRIÓTICO (ACTUALIDAD)
CRISTIANISMO(ROMA) / RELIGIONES FORÁNEAS (ACTUALIDAD)
ESCASEZ DE ORO (ROMA) / CRISIS ECONÓMICA (ACTUALIDAD)

A todos estos problemas se pueden añadir la crisis del modelo productivo (En roma el basado en esclavos) y la llegada de nuevas propuestas (En roma el feudalismo).

Con esto no quiero iniciar un debate sobre el imperio romano (también podemos tomar como ejemplos Grecia, Egipto, etc...) ni profundizar en todos los problemas expuestos.

Antes de comenzar a debatir pido que se tenga en cuenta un plazo mayor a 10/20 años y situarnos en la evolución de los problemas actuales si no se atajan

Con esto podemos empezar a debatir. Que mas decir que flameos varios sobran aqui.

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Alviro

Hombre, visto así... es curioso como lo expones y tantos datos parecidos que das.

Pero creo que tu teoría cojea más que nada porque antiguamente el Imperio Romano era "uno y unico" gran imperio. Ahora cada continente vendría a ser un nuevo imperio digamoslo así. No creo que sea tan exagerado como la revolución que provocó el Cristianismo en el Imperio Romano, pero lo cierto es que la sociedad esta cambiando a peor continuamente.

Sin ir más lejos sólo hay que mirar atrás, tengo 21 años y con 13 años no me importaba como iba vestido, no me importaban las redes sociales, no me importaban muchas cosas que ahora a los adolescentes de 14 años sí lo hacen... ¿es malo o bueno? La verdad es que ni yo sé que decir... pero lo cierto es que aquí en España la sociedad se pudre, y lo que me jode es que intenten ponerme que la sociedad española está bien cuando no lo está...

La sociedad cambia continuamente, no me hace falta citar filosofos o pensadores, ni a figuras... simplemente mirad 50 años atrás (¿qué son 50 años?) y encontraremos comportamientos sociales de lo más chungo... bombas atómicas, guerras, racismo en extremo, crisis y cambios.... después de todo ¿no es casi lo mismo que ahora pero peor?.

LOc0

Hasta que la IA avance lo suficiente y podamos usar a estos

de esclavos vamos a pasarlo un poquillo mal...

Salu2 ;)

Editado para que #4 pueda seguir respirando ¬¬...

Dralions

Cuando un conjunto de causas negativas hacen frente a una determinada sociedad, se hayan agrupado o acontezcan sucesivamente, pues sí, puede que haya un cambio, ya sea mediante guerras, una transición moderada... Bajo mi opinión, los paralelismos pueden llegar a resultar curiosos (básicamente porque hablamos de sociedades similares dentro de lo que cabe, aunque una mucho más avanzada que otra, el cuál es más lo dejo a la propia elección xd), pero no son más que paralelismos. Eso sí, será interesante leer a quien entre en profundidad a debatir sobre el tema, si es que esto no acaba derivando en un: x contra y.

Y buen curro de thread.

#2 Es bueno que importe, lo que es malo es que trascienda -lo malo- más de lo debido. La importancia es curiosidad y la curiosidad nos hace, lo que nos merma es la estupidez (curiosidad mal conducida, o inexistente).

#3 No sabes cuánto detesto que inserten imágenes sobre o tras mis comentarios.

ungarense

Evidentemente creer que Roma cayó por las invasiones barbaras deja evidencias evidentes de que no se tiene ni idea de historia xD.

CLASE DE HISTORIA PUNTO I.

http://es.wikipedia.org/wiki/Modo_de_producci%C3%B3n_esclavista

respecto a la comparación, no se puede comparar, es como mezclar tocino con velocidad

M0E

No quiero desvirtuar el thread ya que el curro es loable pero... no hay por donde cogerlo.

En primer lugar, comparar la inmigración con las invasiones bárbaras es bastante absurdo. Si quieres buscar un antecedente de los flujos de inmigración en el Imperio romano, podemos hablar de la propia inmigración, y de cómo un "multiculturalismo" (querría extrapolar la expresión a su término orígen, no a su desvirtuado concepto moderno) muy primitivo y con muchas restricciones y muchos límites sirvió para engrandecer el Imperio y perdurarlo a lo largo de los siglos. No hace falta comparar cosas que no son comparables, como es un flujo migratorio frente a un invasión devastadora. La inmigración en la antigua Roma es algo más q rico como para ser simplificado de esa forma.

Respecto a las enfermedades, no sé cuál es tu argumentación frente a la situación actual, pero hemos duplicado la esperanza de vida.

Los valores y la moralidad es algo tan relativo en el campo histórico que.. ¿qué supone una pérdida de valores de la antigua Roma? ¿una pérdida de valores respecto a sus propios valores? ¿respecto a los actuales occidentales? ¿respecto a los valores cristianos? yo creo que es una forma romántica de idealizar la decadencia de los últimos tiempos del Imperio.

La corrupción es algo tristemente inherente a la política, y esto se puede extrapolar totalmente a cualquier época de la historia moderna. Hay períodos más estables y más inestables, y sin embargo, en el mundo occidental -que supongo que es al que te refieres cuando hablas de "modelo de vida actual- hemos vivido las décadas más pacíficas de la historia. Nuevamente, no sé cuál es la comparación posible.

Respecto a la pérdida del sentimiento patriótico es una buena comparación en principio. Sin embargo, tras darle un par de vueltas creo que se tiende a idealizar este sentimiento en los siglos del comienzo del Imperio. Es posible que se diera -en menor medida de lo q creemos- a nivel de política, pero no creo q fuera extensible a todos los ciudadanos; ni antes eran tan patrióticos, ni después lo fueron tan poco.

Por último, ese análisis económico está totalmente equivocado. En primer lugar, que progresivamente se agotaran las reservas de oro no significa que cada vez hubiera menos oro. Y en segundo lugar, oro no significa riqueza, y durante esos siglos hubo un crecimiento lento, pero crecimiento al fin y al cabo, especialmente a partir de comienzos del s.XIII -después de la peste negra- y en esto nada tuvo que ver el oro. Fue una cuestión de productividad de la agricultura. El oro no deja de ser meramente anecdótico. Y volviendo al tema, ¿qué se supone que tiene eso que ver con la crisis actual? no sé x donde pretendes relacionarlo.

No pretendo emitir una sentencia, pero creo que ni siquiera el modo de vida occidental sea algo instaurado al modo del imperio, y creo que confundes final con evolución. No se trata de un imperio que va a caer de la noche a la mañana y va a ser invadido por bárbaros, sino de un modo de vida que evoluciona.

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montal

#6 Totalmente de acuerdo contigo. Justo eso venía a comentar. Si, la teoría está bien explicada, bien pensada, pero muy cogida con pinzas. Poco más puedo añadir a lo que comentais. Solo decir que los Visigodos no "conquistaron" Hispania a los Romanos. Ambas civilizaciones se aliaron contra los Francos (creo recordar) y tras derrotarlos, Roma les dio a los Visigodos Roma como "Guardatenientes". Nada de conquista.

De todas maneras, ojala fuese el fin del modelo de vida actual...

Un saludo ;)

Alex7

No tiene que ver lo uno con lo otro, el fin de la civilizacion mas posible yo estoy seguro que sería una tercera guerra mundial con armas nucleares o algo relacionado con el terrorismo, pero no en absoluto con los romanos.

Nucklear

#6 A ver creo que estáis cogiendo la idea de las comparaciones a raja tabla. Ya me imaginaba que pasaría pero bueno, las comparaciones con roma son simples paralelismos para exponer la idea de que pequeños problemas pueden llevar al fin a un imperio.

Lo que me interesaba debatir es como la evolución de los problemas actuales puede llevar al fin de nuestro modelo de vida y no utilizar los mismos problemas de roma para compararlos (Ya he dicho que eso es meramente anecdotico y podemos tomar como ejemplo cualquier otra civilización).

Por otra parte simplemente aclarar mi punto de vista en cuanto a las comparaciones:

En cuanto a las invasiones barbaras lo he expuesto junto con la inmigracion por el mero hecho de ser una intervencion de un pueblo foraneo en nuestra cultura (Dejando a parte guerras y mayores causas que no son comparables obviamente).

En cuanto a los valores me refiero a simples valores minimos, respeto con los congéneres, ayuda, sentimiento de conjunto social del pueblo.

La corrupcion la agrupo a la clase politica simplemente.

Con el sentimiento patriótico podría volver al punto de los valores para explicarlo, simplemente el mero hecho de trabajar por la evolución de nuestra sociedad.

Y por ultimo con la comparación del oro(Mas el problema del modelo productivo, etc...) y la crisis me refiero a problemas economicos que obviamente no son comparables.

#10 Bien, gracioso...

PaCoX

nucelar... la palabra es nucelar.

Pd: nucelar

Pd2: no creo que vayamos a cambiar de modelo de vida ni a largo plazo.

nouno

Para que halla un cambio de modelo, lo primero que tendría que haber sería otro modelo (una alternativa a lo que ha habido), en este caso debería ser político, pero ¿Lo hay? No. ¿Lo habrá? Pues no se cambia la comodidad bi-partidista de un país en 2 días, además en España, las únicas veces que ha habido cambios políticos "serios" ha sido cuando una cantidad de población enormeee, pero enormeeee estaba muy jodida y con el estómago vacío.

reci0

Las invasiones barbaras no tuvieron ninguna culpa de la caída del imperio romano, tan solo fue el resultado de una crisis del sistema imperialista. Como tu has dicho los bárbaros (extranjeros) no son ni el 5% de la población que había en Hispana por poner un ejemplo.

Los romanos tenían su código de moral, el mor manorum (creo que era así el nombre), en el s. II a.C. Con la 2 helenización esos valores de “familia” cambiaron a individualidad pura y dura, eso si que fue un cambio en la cultura brutal, luego vino Augusto y su defensa de “Res publica” aunque estaba montando el imperio. Luego vinieron las religiones orientales como el cristianismo.

Comparar la situación de Roma del s. IV-V con la actual no se yo hasta que punto es correcto, más que nada porque la situación actual es muy diferente. Aquí solo tenemos una crisis económica que posiblemente sea una crisis de sistema (esperemos que no) y un claro cambio cultural (lo vemos por ejemplo en las técnicas de enterramiento, pasando en 20 años de un 10-15% de personas que se incineran a más de 50% actualmente), pero es un cambio que no es para nada comparable con el del s. II a. C. o el impacto de las religiones orientales.

Resumen: No creo que sea la misma situación.

Nucklear

#11 Ten en cuenta que estoy hablando de un período superior a 10/20 años aproximadamente, no mañana ni pasado.

#12 Puede que no sea comparable como ya he dicho antes, pero:

Actualmente no solamente vivimos la crisis económica, sino una crisis social e incluso cultural ya que las políticas que seguimos mezclan culturas muy diferentes entre sí (véase islam por poner un ejemplo).

Por otra parte la juventud lleva años viviendo una forma de vida nihilista y carente de futuro (no toda obviamente, pero si gran parte) a lo que debemos sumar una visión individualista de la persona en donde solo importa el "Yo y ahora".

Sumándole a todo esto muchos problemas internos en los países, desde corrupción hasta descontento social.

Y vuelvo a decir que la comparación con roma la he hecho simplemente para poner un ejemplo del conjunto de causas que llevaron a la caída de un gran imperio y no para comparar al pie de la letra cada punto que he expuesto.

R

Hay que empezar a crear piqueros pero ya!!!!!

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D4rKa

#13 nihilismo activo jaja haber coincido contigo con tu idea de juventud de ande yo caliente riase la gente, y eso que yo tengo 18 años, pero yo creo que cuando la gente crece madura y se da cuenta o de que trabaja o byebye

Nucklear

#15 Pero no es solo el hecho de trabajar, que si, esta muy bien. Es el modelo de vida. Drogas, pasotismo total en la educación de los hijos, incultura generalizada (Y no me refiero a ser todo el mundo genios, pero un minimo), etc...

reci0

Citas de Socrates del s. IV a. C.

  • “Los jóvenes de hoy aman el lujo, tienen manías y desprecian la autoridad. Responden a sus padres, cruzan las piernas y tiranizan a sus maestros.”
  • “Los jóvenes hoy en día son unos tiranos. Contradicen a sus padres, devoran su comida, y le faltan al respeto a sus maestros”
    La juventud siempre ha tenido un carácter contrario a lo establecido gracias a eso evoluciona la sociedad.
S

#1

  • No acabo de ver la relación entre la inmigración actual y las invasiones germanas, salvo que seas de Madrid y estés sitiado hasta que pagues lo convenido, no lo veo.

  • Lo de la gripe A creo que está bastante claro ya, que es una plaga fake ¿no?

  • No tengo muy claro si hablas de España o Europa, pero partamos de la hipótesis de que lo haces de España. El mayor momento de esplendor imperial español, coincide también con el mayor momento de corrupción.

  • Creo que tratas de decir que la culpabilidad de la caída del imperio romano en temas económicos fue parcialmente por que unos ricos evadieran impuestos. No se, pero siempre he tenido la idea de que cualquier país (me refiero a impuestos) sacaba la pasta de sus ciudadadanos, de la clase media (tenga el poder adquisitivo que tenga) y que lo que hagan con los impuestos unos pocos ricos es despreciable en términos cuantitativos.

  • No seré yo el que defienda con ímpetu al cristianismo, per el cristianismo, aunque fue hecha religión oficial en el siglo cuarto o quinto, si no recuerdo mal, llevaba varios siglos como casi oficial o muy influyente. En cualquier caso España es un país laicos mucho antes de la crisis.

  • Y las estatuas se pueden fundir, no acabo de pillar lo que quieres decir.


Creo que lo que realmente pretendes decir, es que los moros no se lavan. Y bueno, no los conozco a todos, pero creo que algunos sí, otros igual no.

Blacksep

Simplemente #6 y nada mas

Nucklear

#18 Lee #9

Ya he dicho que es solo un ejemplo la comparación de como un conjunto de problemas puede acabar con la sociedad en un momento dado.

Lo que me gustaría debatir es el futuro para nosotros (actualidad) en las proximas decadas.

#21 Lo que tu quieras, veo que no lo entiendes...

S

#20

Vale, era lo de que los moros nos invanden, ok.

_RUGBY_

Pues yo si creo que las invasiones bárbaras tuvieran que ver el hecho de que se te asienten en una provincia 300k de personas para defenderlas y luego aparezcan conflictos sociales con los pobladores que desemboquen en la inestabilidad de la provincia o en algo mucho peor como el desastre de Adrianópolis.
Por no hablar de que se hizo obvio que el sistema de guerra romano había quedado obsoleto frente a los nuevos ejércitos modernos en los que abundaba la caballería, por lo que hubo que hacer una total remodelación.

Respecto a la religión tb creo que fué otro desencadenante, la pérdida de los valores tradicionales romanos , frente al nuevo cristianismo que dinamitaba muchos pilares romanos hasta la misma forma de ser del pueblo. la influencia de este en el ejército tb me parece muy curiosa.

La corrupción otro gran desencadenante , por ejemplo en la misma equipación del ejército que a falta de dinero hubo que quitar la clásica loriga que convertía a las legiones en infantería pesada.

La pérdida del patriotismo yo lo incluyo en la pérdida de los valores tradicionales, el hecho que las legiones eran más fieles al que pagasé que a Roma xd

T-1000

#18 porque hubo pocos muertos y muchos infectados significa que ha sido una epidemia fake?

Algunos creo que le molaría que hubiese sido una epidemia como la peste negra o algo así

estaís enfermos.

Fiebres hemorragicas , Gripe y sus mutaciones , bacterias multirresistentes , malaraia , tuberculosis , infecciones nosocomiales , VIH ... Son suficientes razones y lo suficiente para limpiar este planeta de humanos bastamente

ukuki

Eso está más que claro, pero por algo más simple, la globalización. El flujo desmesurado de información, el avance acelerado de la tecnología. Creo que está naciendo poco a poco una sociedad menos cerrada, con ideologías más abiertas y alejadas de la patria y la religión.

Creo y espero.

2
S

#23

No hombre, porque nos la vendieron como si fuera la peste negra y fuéramos a morir todos los que no nos vacunásemos.

Me alegro de que muriera muy poca gente Kefka O_O.

T-1000

#25 mejor que exageren que se queden corto

JosE_Arcadio

yo creo que las cosas van a seguir con bastante normalidad en los próximos 10-20 años, el capitalismo aprietará más por falta de alternativas, pero también el nivel de vida subirá en nuestros países por los avances tecnológicos y que los acontecimientos máximos a los que podemos enfrentarnos serán del tipo 11-S o guerra de Iraq
Y la sociedad avanzará en la normalización de los flujos migratorios

hablo de nosotros como occidente, si me pongo a pensar en el futuro de España me da bastante más miedo xD

a mi tmbn me molaría que pasase algo gordo y viviésemos todos cultivando huertos en masías con conexión a internet, pero a los amigos de la hecatombe les diría que también podemos estar mucho peor y que esto no es una peli xD

John-Kramer

Interesantísimo post...

Hombre si que es verdad, que no es válido comparar el reino de España con el Imperio Romano, pero cmo a dixo el compañero, él sólo lo proponía como ejemplo.
Partiendo de eso y esperando de aquí a 20 o 30 años...es dificil emitir un juicio de qué sucederá, yo me decanto por algo muy claro: Todo avanzará, tecnológicamente seremos la polla, la comunicación será brutal pero como han dicho por ahí (y no es que yo sea un viejo, tngo 22) el comportamiento en las relacciones humanas irá decreciendo y empeorando ESTOY SEGURO.

S

Pero si el imperio español se follaba al imperio romano pero a base de bien, no ahora claro.

Nucklear

#29 Creo que el imperio español no se puede tomar como una civilización, puesto que las colonias no eran mas que empresas que a la larga se independizaron.

De todas formas hablamos de la actualidad no de la caída de roma.