F35 para el ejercito español, un acierto, economicamente posible?

benitoll
#117Dek0:

tanto el Príncipe de Asturias como el Juan Carlos I son en parte una "inversión estatal".

Ambos buques los construyeron Narvantia (estatal)

De hecho (y muy irónicamente) muchos de los grandes proyectos se retrasan y los costes aumentan debido a que los políticos intentan utilizarlos como plataformas de generación de empleo (entre más tiempo esté el programa abierto más duración de los empleos industriales). Esto es generalizado en todos los países (incluyendo el F-35 como mejor ejemplo de esto), con muy pocas excepciones (por ejemplo los submarinos nucleares estadounidenses, que hasta ahora solo habían tenido adelantos y reducciones de costes - este año ha sido la primera vez que ha habido retrasos y sobrecostes en la fabricación de un submarino de propulsión nuclear).

Fuera de lo puramente ideológico, ni siquiera me parece un problema grave dadas las circunstancias. Pero hay que ser coherentes con ello, no se puede tener todo. Estos grandes proyectos son un gran balance entre fundamentalmente tres cosas: 1º su verdadera utilidad y capacidad militar, 2º la generación de empleo (y know-how) que produce y 3º que su construcción sea económicamente eficiente. Las dos últimas están directamente relacionadas, y la 1ª puede verse afectada o afectar circunstancialmente a las otras.

clethaw

Aviones de este tipo en los últimos conflictos han probado ser inútiles ya que no tienen enemigos a los que hacer frente.

Los aviones tripulados estan muertos, y lockheed martin tiene un marrón de millones y no sabe como va a salir, y el trickmove de marketing aka "5º generación" no les va a valer de nada.

Also:

spoiler

Vamos, que si queremos armas que nos duren unos cuantos años, haremos el más absoluto parguela comprando esa mierda obsoleta incluso antes de suministrar contratos.

Pensar en el futuro con aviones tripulados. ok

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hamai

Antes de decir nada ya que se habla tanto de Marruecos, este artículo debe ser leído.

http://www.ejercitos.org/2016/11/23/marruecos-ha-construido-la-estrella-de-la-muerte-y-la-va-a-usar-contra-espana/

El f35 es un tema bastante peliagudo, porque dependes demasiado de Estados Unidos, lo cual no es nada bueno, además de que ellos van a conocer al milimetro tu mejor avión, algo que tu no vas a hacer en años.

Mas deberíamos mirar a Isarael en estos temas, aunque ellos hayan comprado sus f35, loa van a hacer tan suyos que igual hasta acaban siendo mejores xd

Luego está el problema de los Harriera y sus 48,592 años de servicio.

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benitoll

#122

  • El F-35 es obsoleto.
  • Gripen, Tifón, Rafale, F-15 no son obsoletos.

Creo que te dejaste la coherencia en casa.

#123 muy bueno el artículo sobre Marruecos xD por otro lado no veo el problema en tener cierta dependencia de EE.UU. (que tampoco hay que exagerar dicha dependencia), no es que nos puedan o vayan a intentar impedir defendernos.

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hamai

#124 Precisamente por eso mismo no se compraron Tomahawk (que considero BASICO para una armada como la española tener esa clase de armamento, incluso con cabezas nucleares tácticas, pero eso es otro tema), porque si querías llegar a usarlos tenias que pedir permiso a USA antes de lanzar nada

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garlor

#120 estas comparando un avion de ataque a tierra con un interceptor, el F35 en un escenario contra aviones como el EF se dedicaria a detectarlos y retransmitir su posicion para que otros aparatos ( F35 o no ) con misiles de muy largo alcance los puedan atacar desde la seguridad de saber que estan fuera del rango de radar y que el F35 va a guiar sus misiles hacia los blancos

ademas, que te crees, que la bahia de armas esta abierta eternamete una vez dispara, y que no puede simplemente ofrecerle al EF un perfil diferente para que no pueda detectar las superficies planas de la bahia?

anda lee http://www.f-16.net/forum/viewtopic.php?t=16328

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benitoll

#125 pero no es lo mismo un misil de crucero que un caza. Un lanzamiento de un misil implica siempre un ataque (aunque sea en represalia), mientras que tanto el despegue habitual de un caza como la utilización de sus sistemas de armamento son necesarios tanto para entrenamiento como para patrullaje efectivos.

No me gustan las limitaciones, pero siendo realistas es muy poco probable que se hubiera dado una situación en la que hubieran sido un problema. Es más una cuestión (legítima) de orgullo y excesivo celo. En cualquier caso creo que se deberían de haber comprado (o buscado una alternativa). Los SM-2 se pueden usar para ataque a tierra pero con rango y efectos inferiores.

¿Para los Harpoon no tenemos las mismas limitaciones?

#120 no había leído tu postdata #126 ni siquiera eso, Fox ha hecho gala de una gigantesca dosis de pensamiento ilusorio, las bahías del F-35 estarían abiertas muy poco tiempo y gracias a su radar LPI podría detectar al Tifón a mucha distancia sin alertar a su RWR, el Tifón no sabría que le están disparando hasta prácticamente el último par de segundos. Posibles modernizaciones de los Eurofighter aparte, un F-35 gana fácilmente a un Tifón en la mayoría de circunstancias, incluso en inferioridad numérica.

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Strangelove

#124 ¿El F-35 Obsoleto? Puede que el sistema STOVL del F-35B basado en el Yak-141 lo sea, pero tecnológicamente el trío JSF dispone de sistemas que van 20-30 años por delante del resto. Otra cosa es que esos sistemas hayan dado problemas y no hayan cumplido los plazos previstos.

El F-15C Eagle si está obsoleto o más bien, lo han dejado sin actualizar para poder ser sustituído por el F-22; el F-15E Strike Eagle ha sido modernizado porque no tiene sustituto inmediato en sus funciones. El Saab Gripen es discutible, y los únicos que han tenido actualizaciones importantes han sido el Rafale y sobre todo el Typhoon II.

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Kaiserlau

Comprar day zero es un error.

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hamai

#127 Si yo comparto lo que dices, me parece algo completamente comprensible, pero solamente llevaba el caso hacia el extremo. El problema a fin de cuentas es el giro que está pegando las relaciones internacionales, que es un escenario mas impredecible que nunca.

Por eso pongo de ejemplo a Israel. Coger sistemas extranjeros, hacerlos propios y mejorarlos adaptándose a tus capacidades, un poco como el F18.

Pero es que cazas para nuestro portaeronaves es difícil encajar...

Que puta encrucijada xd

garlor

#127 en un "encontronazo" por decirlo de alguna manera donde ambos terminen bastante cerca el EF tiene ventaja, pero claro es una situacion que dificilmente se dara

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benitoll

#128 eso lo dijo #122 no yo.

Y sobre el "sistema STOVL" (la tobera 3-Bearing Swivel Nozzle) del F-35B, es al revés, los Yak-41/Yak-141 copiaron el sistema desarrollado por Convair para su modelo 200 de mediados de los 70. LockMart solo adquirió datos de ingeniería de Yakovlev, el diseño ya lo tenían (si le hicieron algún cambio gracias a la información que les proporcionó Yakovlev, seguramente serían cambios menores de eficiencia o seguridad).

#131 una situación así solo se daría con una negligencia grave del piloto del F-35, y más teniendo en cuenta que el Tifón no tiene forma de acercarse hasta las varias decenas de kilómetros desde cualquier dirección o altitud sin que el EODAS del F-35 le detecte pasivamente (por no decir que en el momento que el Tifón active su radar o use el Link 16, el F-35 lo sabría mientras que al revés es mucho más complicado gracias a las funciones LPI del radar y datalink del F-35).

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Strangelove

#132 Ok, no había entendido que era un reply.

El Yak-141 es una mejora o modernización del Yak-38 "Forger", el cual usa el mismo diseño (motor principal y motor vertical central - uno o varios- ). El Convair 200 jamás llegó a producirse, y ni siquiera hubo prototipo de pruebas. Si comparas el Yak-141 y el F-35B el parecido es curioso:

Yo más que entender que Yakolev copió a Convair, veo que hicieron una mejora importante con vistas a mejorar las prestaciones de este caza en su ámbito, que por cierto era algo pobre ya que la aviónica que montaba creo recordar que disponía de sensores y componentes "justitos" para cumplir con las exigencias de un caza de 3º generación.

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rusillo_

#109 A ver, es que lo que esta claro es que tenemos un buque, que a dia de hoy solo puede utilizar dos aeronaves, o el Harrier o el F-35.

Y esto no es como ir al corte chino a comprar un traje porque te acabas de dar cuenta de que el traje que te ibas a poner para la boda de este domingo te esta estrecho, aqui se firma un contrato para comprar X aviones y estos igual hasta dentro de 5 o 10 años no estan en activo.

rusillo_

#124 Entiendo que las circunstancias son diferentes, pero por ejemplo España ya ha tenido anteriormente ese problema con Estados Unidos y Marruecos, es decir, hasta donde yo se (es algo que me explicaron de forma muy resumida en El Goloso) España en su momento tuvo que comprar a prisa y corriendo tanques AMX franceses debido a que Estados Unidos prohibia utilizar tecnologia estadounidense contra Marruecos.

Es decir, no digo que se puedan repetir las circunstancias, pero seria una putada que se volviera a dar una situacion parecida xDD.

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benitoll

#133 el Yak-38 usa un concepto más paracido al del Harrier que al del F-35B.

No sé si se llegó a construir realmente un prototipo del Convair 200, no es imposible ya que podría haber sido un programa secreto. Evidentemente en cualquier caso no se llegó a producir, ni siquiera una variante modificada. Pero fueron los primeros que desarrollaron el concepto.

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Lexor
#135rusillo_:

España en su momento tuvo que comprar a prisa y corriendo

esto nos ha pasado unas cuantas veces ya u.u

Kaiserlau

#136 yo creo q el yak 141 es lo mas parecido al sistema del f-35b

En cuanto el tema de marruecos, cuando un dictador de un pais vecino compra 20 aviones que pueden pasar por tu espacio aereo sin llamr mucho la atencion es normal que suenen las alarmas en cualquier oficina q se encargue de la seguridad del pais xD. Lo malo claro sq su proveedor supuestamente es tu aliado. Casi que te crea la necesidad de tener que equiparar tu arsenal para por lo menos equiparar la amenaza xD

Its a trap

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benitoll

#138 sí, sí, pero es que el Yak-141 no usa el mismo sistema que el Yak-38 (al fin y al cabo, fue contemporáneo al diseño del Convair 200, no se pudieron... "insipirar" en un diseño que todavía no habían visto).

Strangelove

#136 Siento ponerme pesado, pero es que el sistema Yakolev y el sistema de BAE son claramente distintos; el sistema ruso usa un motor principal y dos accesorios para el vuelo vertical, mientras que el inglés usa un único motor con cuatro toberas direccionales (aparte de los conductos de gases extremos).
El sistema inglés es claramente más eficiente en el momento que es un único motor el que rinde al 100% tanto en vuelo vertical como convencional, mientras que el otro lleva dos motores accesorios que actúan como lastre durante dicho vuelo. El Yak-141 no es más que una mejora del mismo sistema que usaba el Yak-38.

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benitoll

#140

#136benitoll:

el Yak-38 usa un concepto más parecido al del Harrier que al del F-35B.

Es posible que sea subjetivo, pero como mínimo está a medias entre los dos (dos toberas direccionales menos en el motor principal, pero dos toberas verticales fijas).

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Zegatron

#118 XDDDDDDDDDD

Menos paguitas y mas cazas de combate que son infinitamente mas útiles...para la guerra con Marruecos...

No en serio lo de los gitanos lo dices por decir y si cuela cuela o tienes algún dato que apoye una frase como esa??

3
Strangelove

#141

  • En el Harrier solo hay un único motor, en todas sus versiones (Tanto BAE como McDonell Douglas)
  • En el Yak-38 hay un motor principal con dos toberas de escape (Tumansky R-28 V-300 turbojet) y luego aparte hay dos motores secundarios (Rybinsk RD-38 turbojet) que solo se usan durante el modo VTOL.
  • En el Yak-141 Hay un motor principal ( Soyuz R-79V-300) y dos motores secundarios (RKBM RD-41), mismo sistema del Yak-38, cambiando las dos toberas de escape traseras por una única direccional.

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benitoll

#143 ¿y qué me quieres decir con eso? xD

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Soy_ZdRaVo

#144 que el F35 está basado en el yak. Es más , creo que se hicieron con patentes rusas cuando se fue a la puta la URSS

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benitoll

#145

#132benitoll:

es al revés, los Yak-41/Yak-141 copiaron el sistema desarrollado por Convair para su modelo 200 de mediados de los 70. LockMart solo adquirió datos de ingeniería de Yakovlev, el diseño ya lo tenían (si le hicieron algún cambio gracias a la información que les proporcionó Yakovlev, seguramente serían cambios menores de eficiencia o seguridad).

#136benitoll:

No sé si se llegó a construir realmente un prototipo del Convair 200, no es imposible ya que podría haber sido un programa secreto. Evidentemente en cualquier caso no se llegó a producir, ni siquiera una variante modificada. Pero fueron los primeros que desarrollaron el concepto.

A

#138 que mejor señal para ese proveedor que comprar su-35s para reemplazar los f-18?

aunque no se si a) rusia nos los venderian, b) nos darian los radares y mejoras electronicas como para que se pasen por la piedra a los f-16 marroquies.

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Kaiserlau

#147 Creo que no se pueden adaptar los sistemas de un avion ruso a los sistemas de defensa comunicacion etc.. q se usa en la otan. Supongo que a las malas seria comprar los aviones pelados y luego instalar y adaptar "tus" sistemas para hacerlos compatibles con armamento y con mil historias diferentes. Resumen, una solucion mas cara, terminarias teniendo el caza ideal de homer y ademas mosqueando a mucha gente.

Por otro lado. por cada EF que se vende o moderniza, por cada euro que invierten los europeos en el consorcio del EF y otras historias, es un euro menos que gana la industria militar de otros paises fuera de esa union. Por lo menos esa pasta o parte de esa pasta recircula por la industra europea. Es algo de sentido comun que hacen los estados unidos desde siemrpe xD

rusillo_

Y toda esta discusion porque tenemos una mierda de buque como es el Juan Carlitros I en vez de tener un portaaviones en condiciones...

Menuda chapuza de barco, aunque por lo menos este se puede utilizar, no como cierto submarino...xD.

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CHiCoMaRTiNi

Para que comprarle material belico a USA si en caso de guerra con marruecos nos vetarian su material