#128 Trabajo en un colegio
#136 solicitala y redacta el TFM con softcatalà. Total, los profesores no van a notar si está traducido con un programa.
#133 Pero no me pongas un ejemplo de Warcelona bro, que los catalanes están en otro mundo.
El resto de españoles somos más normales.
Me parece surrealista cuando los partidos de izq tienen estas ideas que parecen más de conservador y retrógrado.
#151 Enhorabuena, yo empezé primero de EGB en 1981, al poco introdujeron valenciano como asignatura (segundo creo o tercero, aunque no recuerdo muy bien eso). Si recuerdo perfectamente que mi abuela valenciano parlante y orgullosa de ello, se escandalizó de que lo que nos enseñaban en la escuela era más catalán que valenciano, independiente de como se llamase la asignatura.
No me extraña que España vaya a la cola en los ránking de educación, teniendo en cuenta la gente que hay trabajando en los colegios. Gracias por sacarme de dudas.
#156 ¿Te has parado a pensar que en esa época igual te enseñaban "catalán" porque aquí el franquismo destruyo todo lo relacionado con el valenciano?
¿El valenciano de la dictadura o de calle no tiene nada que ver con el formal?
¿Gastas a tu abuela como argumento?
#157 El franquismo destruyó el catalán y el valenciano, por eso en Valencia enseñaron catalán y no valenciano.
#158 Los primeros años puede que fuera así, ahora ya te digo yo que no. La producción en catalán era y es mucho mayor a la del valenciano. Recordemos que Valencia es la playa de Madrid.
#159 Mi comentario era irónico: no se ha destruido absolutamente nada. Se sacó de las instituciones públicas, porque la lengua administrativa debe ser solo una, algo bastante progresista en tanto que universal. La producción de títulos en catalán siguió e incluso se abrieron cátedras en Madrid (pese a que fueron efímeras) de esta lengua.
Mismamente, yo tengo libros editados en catalán en los años 60 sobre las élites políticas valencianas del siglo XIX en mi casa.
#160 se les ha explicado mil veces y siguen con la misma historia, ellos están adoctrinados (literalmente) en que el franquismo acabó con las lenguas regionales, aunque en la siguiente oración argumenten que hace falta atender en las AA.PP. en una lengua regional porque no sé cuántos abuelos no saben castellano...
Es una pérdida de tiempo debatir con esta gente.
Que pesados, si no hablamos ni cristo el valenciano aquí, que dejen morir la puta lengua de mierda de una vez por favohhh
#163 solo hay que buscar Koldo Michelena en Internet. Mi abuelo aprendió catalán en los 60 gracias al programa MareNostrum que era en dicha lengua y lo echaba la 2...
#164 Ya, si es que no hay por donde cogerlo. Yo me sorprendí bastante cuando compré este libro y vi las fechas, la lengua y la terminología que usaban. Empíricamente, se cayó un mito al suelo, que no compartía del todo, pero que sí que pensaba que era más duro de lo que realmente era.
Como digo: 1965, catalán, Països Catalans y País Valencià xd.
1940, circular sobre el "Uso del Idioma Nacional en todos los servicios públicos" por la cual se prohíbe el uso del catalán. Orden ministerial que prohíbe el catalán a las marcas comerciales. Prohibición del catalán en el cine.
1941, los Juegos Florales de Barcelona quedan prohibidos por lo que se celebran en el exilio en diversas ciudades de Europa y Latinoamérica con el nombre de Juegos Florales de la Lengua Catalana. Desde 1971 se celebraron de forma clandestina en Barcelona y se volvieron a celebrar de forma pública hasta 1978.
1944, Decreto que aprueba el nuevo Reglamento notarial según el cual necesariamente hay que hacer las escrituras en castellano.
1945, Orden Ministerial que obliga a bautizar los barcos en castellano. Nueva ley de educación primaria que solo permite enseñar en castellano.
1947, suspendidas las ediciones de Marià Manent por estar en catalán.
1948, 25 de diciembre: la censura prohíbe informar de la muerte de Pompeu Fabra y no se admiten las esquelas en los periódicos.
1952, se secuestra la revista Aplec. El gobernador de Barcelona, Felipe Acedo, les dice a los editores: ¿Ustedes creen que hemos hecho la guerra para que el catalán vuelva a ser de uso público?
1953, se prohíbe en Valencia la revista Esclat por estar en valenciano, aunque se acaba publicando en la clandestinidad.
Se prohíbe la edición de una novela de Miquel Llor por estar escrita en catalán.
1956, Reglamento de prisiones: los presos solamente pueden hablar castellano.
1961, Nuevo Reglamento de telégrafos por el cual se prohíbe el catalán.92 Ya estaba prohibido desde 1941
Cosas claro que se hacían, y sobretodo en Cataluña más que en Valencia, pero que vamos, hoy en día los que te digan que aquí en valencia se enseña "Catalan" es que son de VOX/PP o algo más perturbador.
#166 No se prohíbe hablar catalán, se saca de aquellos lugares que se entienden como de uso exclusivo de la nación. Una visión hipertrofiada del españolismo al ser una
visión énico-religiosa propia del nacionalcatolicismo (por eso hay en lugares que se excede, pero en otros que acierta). Pero no se prohíbe el uso de la lengua en sí, esto es falso.
Y mucho ojo, porque tanto falangistas como nacionalcatólicos puros, durante el franquismo, desde prismas enfrentados, viran a la región. Los falangistas queriendo incorporar ese romanticismo, de ahí que veamos esos concursos de poesía en los 50 en catalán; los nacionalcatóicos, fervientes descentralizadores, queriendo darles autonomía.
Y bueno, no estaría mal que explicaseis cómo una editorial puede en 1965 estar publicando en catalán y hablando de los Països Catalans. Te lo digo yo: porque el radicalismo en según qué temas se va mitigando con los años (aunque tuviese revulsivos momentáneos).
Y sí, yo digo que en Valencia se enseña catalán, y soy bastante de izquierda. Soy un jacobino empedernido.
#156 En los colegios se enseñan lenguas estandarizadas. Eso es algo que aplica, no al valencià, sino a todas las lenguas (castellano, inglés, francés... todas es todas). Es una pena que cueste tanto entender que la lengua que hablaba tu abuela era una variante dialectal y la que te enseñan en el cole es otra variante dialectal. Que ambas son válidas y que ambas (junto con decenas de variantes dialectales más) forman parte del corpus lingüístico de una misma lengua.
Quejarse porque la lengua que te enseñan en el colegio no es la que habla tu abuelo es como quejarse porque el profe de lengua te reste puntos por escribir "asín", "murciégalo" o "cocreta". O ser vasco y quejarse porque te restan puntos por usar el condicional en vez del pretérito imperfecto. O ser andaluz y quejarse de que tu profe de lengua no te acepta "cabesa, qué peshá de reír".
Mi abuelo (de València ciudad) no hablaba el mismo valenciano que mi abuela (de la Safor). ¿Era mejor una variante dialectal que otra?
La estandarización del valencià se fragua a finales de los años 20 y cuaja en 1932 (con les normes de Castelló). Cuando se llega a esa fecha hay, al menos, dos factores clave:
- el academicismo en la lengua vernácula de los valencianos llevaba 200 años roto (tras la Guerra de Sucesión la burguesía, el clero y la administración sí mantienen el catalán en Catalunya pero en territorio valenciano pasa lo contrario). Tampoco había estudios académicos dedicados y, por tanto, había muy pocos profesionales formados y, estos, habían seguido un camino de especialización semi-autodidacta movidos por sus inquietudes personales. Y en la lengua fuera del "ámbito culto" es aún peor, debido a la situación de diglosia y el analfabetismo de los valencianos (que no verían incluido el valenciano en su enseñanza obligatoria hasta la llegada de los años 80).
- el academicismo catalán le sacaba al valenciano entre 30 y 50 años de ventaja por lo que los primeros ya tenían gramáticas elaboradas, instituciones creadas, más profesionales y documentación.
En el 32 Josep Giner y Sanchis Guarner son unos yogurines. Los de generaciones anteriores como Carles Salvador, Lluís Revest o el pare Fullana tienen formación diversa (maestros, historiadores, filologos de otras especialidades...). A pesar de todo se llega a un consenso que con el tiempo ha quedado más que acreditado que fue un acierto: se entiende que existe una unidad lingüística (variantes de catalunya, baleares y valència forman parte de una única lengua) y por ello se acepta la gramática fabriana, adaptándola a la singularidad valenciana.
#161 el franquismo es conservador en muchos ámbitos, incluido el lingüístico e identitario. El valenciano es tocado de muerte con el decreto de Nova Planta de 1707 y con los modelos de estado de los siguientes 270 años, que son nacionalistas identitarios homogeinizadores. Durante todo ese tiempo el valenciano se ve excluido de la mayoría de ámbitos de uso, quedando excepciones como el ámbito familiar o el folclórico: els jocs florals de Lo rat penat se celebran desde 1879, textos de festividades (como las fallas), artes escénicas de "poco prestigio" (como las aucas -las de Gayano-Lluch son de principios del siglo XX- o la literatura de canya i cordell -siglos XVIII, XIX y XX).
Con Franco cualquier texto o acto que llevara ligado cualquier temática relacionada con lengua vernácula hacía saltar las alarmas de los órganos censores, que iban a prestar especial atención al contenido y, como tuviera carga política, sanción al canto. En el propio OP se postea una imagen (bastante sin venir a cuento) de Torra posando junto al mapa Ballester (editado por Ballester i Canals en el 62), que le costó a su editor una condenada de prisión por delito de "propaganda ilegal".
En catalunya no lo sé, pero en València creo que es en 1954 cuando Lo rat penat fue autorizada para impartir cursos en valencià. Es muy significativo que sólo existiera un centro de estudio de la lengua vernácula y que este fuera para adultos (por supuesto, a los niños se les escolarizaba en castellano y eso no cambia hasta 1982 con la Llei d'Ús i Ensenyament). Y si Lo rat penat consigue hacerse un hueco es por sus contactos (al fin i al cabo existían mecenas bien posicionados) y en un principio su ámbito se limitaba al folclórico, aunque a finales de los 60 la cosa se relaja.
Evidentemente los que se piensen que fue Franco el impulsor de las represiones de las lenguas vernáculas en el Estado Español está equivocado pero el que se piense que Franco no las reprimía está aún más equivocado.
#171 La Cataluña silenciosa rebelándose contra los canallas totalitarios que quieren imponer una lengua muerta e inútil.
#168 pero vamos a ver, que hace 300 años, cuando un rey francés se enfrentó a un duque alemán para ver qué dinastía iba a ocupar el trono de las Españas lo que hoy es la Comunidad Valenciana (con todo el respeto del mundo) era un territorio paleto. Cuando gana la Guerra de Sucesión los bombones traen un estilo de estado más centralista y las lenguas periféricas se van perdiendo por puro sentido común. Que en la zona castellanoparlante estaban Salamanca, Toledo, Valladolid, Madrid y Sevilla que eran las grandes ciudades de la península. Si crees que un francés va a llegar al trono de España y ponerse a pensar en mierdas ultra-nacionalistas y homogeneizadoras vas un poco desencaminado, el futuro de las lenguas lo marca la utilidad de las mismas y por eso no interesa solo su preservación y estudio, interesa darle una función que aporte una finalidad que anime a la gente a aprenderla, y esto, de nuevo con fines que nada tienen que ver con la Cultura, si no con el control político de una comunidad.
Que un grupo de personas quiera basar su identidad en una lengua en desuso e intentar con ella diferenciarse del resto me parece demencial. Y lo que raya en la estupidez es que se quieran dedicar recursos públicos a crear hablantes de dicha lengua perdida de modo artificial. Si de verdad te interesara la cultura y la historia abogarías porque se enseñara latín, que se habló más tiempo en el ámbito territorial de valencia y podría ser una lengua común con el resto de europeos que descienden de la misma. Pero como está claro que solo quieres diferenciarte del vecino te interesa remarcar lo que te hace diferente.
PD: de todos modos no sé qué hago intentando nada contigo…
#157 En esa época enseñaban catalán y en esta época viendo los libros también, no están enseñando nuestra cultura y si deja de hablarse no me importa igual que si deja de hablarse el alemán.
Antes de Franco, durante y después, se siguió hablando valenciano y fumando caliqueños.
Mi argumento es que se ha catalanizado lo que se enseña como valenciano y a día de hoy no ha cambiado nada.
#166Darkmesias:Cosas claro que se hacían, y sobretodo en Cataluña más que en Valencia, pero que vamos, hoy en día los que te digan que aquí en valencia se enseña "Catalan" es que son de VOX/PP o algo más perturbador.
Si esta bien que se enseñe Catalán, en Cataluña y en la Comunidad Valenciana, Valenciano. Buen demagogo, demonizando a quien no piense como tu. Quien diga que se enseña Catalán es que es fascista....
Hoy en día los que te digan que aquí en valencia se enseña un valenciano "estandarizado" es que son nazis o algo más perturbador.
¿Y si lo dejamos así que tal?
#168 Me estas dando la razón, se enseña Catalán. La estandarización es catalana y el valenciano se ha dejado perder por motivaciones políticas.
Yo entiendo perfectamente el Catalán y en su momento me hinche a ver TV y C33, pero no lo reconozco como algo mío, ni parte de mi cultura, si se deja de hablar Catalán como si se deja de hablar el Alemán. En ambos casos no seria una buena noticia, pero tampoco me quitaría el sueño, siempre habrá lingüistas especializados en lenguas muertas, total se ha dejado morir el Valenciano y encima defendéis su muerte.
#174 No es así, pero bueno.
Por ponerte un ejemplo, els pronoms febles se usan fatal en Catalunya y tienen mucho vocabulario que no te aceptarían en un examen oficial.
Es innegable que Cataluña es la capital del catalán, pero el catalán oficial es un mix de todas las variedades.
#155 como en espania no separamos conservadores de libegales nos parece que toda la derecha es igual
y no, puede haber izquierda conservadora, que con el identitarismo posmo y el marketing de minorías se ha crecido
diría que hay más flanders ahora en la izquierda que en la derecha, que tienes a los rancios pero no es algo generalizado
