#1736 No te engañes, no se critica como debe hacerse ninguno de los dos bandos.
Si hubiésemos tenido una transición decente, se hubiesen realizado condenas y juicios, que hubiesen originado investigaciones y se sabría realmente que es lo que hizo cada bando.
Pero no se hizo así, se dio carpetazo y aquí no ha pasado nada. Y así nos va, que por lo general se piensa que la republica era paz y amor, y pocos saben que en las grandes ciudades había campos de concentración del franquismo, porque no se ha informado, se tapó y listo.
#1744 Pues me he quedado con las ganas de saber “por qué grita Franco”.... que hijos de puta cortando el vídeo justo después de lanzar la pregunta xD
#1745 a mi tambien, me intriga mucho el "razonamiento" que pueda haber detras
#1746 creo que la pregunta y tu respuesta son una de las claves para que la gente empiece a entender el por que de la ley de memoria historica. a unos se les juzgo y represalio, otros vivieron con privilegios, se les amnistio y muchos aun pudieron ejercer de politicos toda su vida, sin que se les juzgase.
#1734Rayfenx:dime cuantas veces se ha condenado los actos que ocurrieron por parte de la republica de antes y despues de la guerra civil
Como historiador en ciernes, estoy deseando que saques esos hechos que achacas a la República dado que la literatura que fluye ahora mismo no versa de esa forma. No sé quién te crees que paró lo del 34 (pese a que aquí también hay mucho que matizar). Por otra parte, caes en el extremo maniqueísmo cuando hablas del conflicto que provocó el golpe fallido de los africanistas. Una de dos, o aún no te has enterado de que el poder coercitivo del gobierno se desmorona con el golpe y que el efectivo sobre el territorio se atomiza en una multiplicidad de grupos que actúan totalmente ajenos al poder republicano, o simplemente te has quedado anclado en la historiografía maniqueista franquista, que desde Tuñón de Lara está más que superada.
No sé muy bien qué pretendes. Ya te lo dije en otro hilo y no me contestaste (con el tema del Oro de Moscú hace un par de días), pero veo que pretendes sentar cátedra desde la más total y absoluta de las ignorancias.
Y ojo, no me gusta bajar al barro en este tema en concreto, pero es que a veces hay que leer cosas que tienen telita.
#1749 lo mismo, es que eso requiere una explicacion, aunque sea peregrina o no estes de acuerdo, pero es demasiado random asi tal cual.
Me alegro q ya por fin hayan exhumado a Franco.
Joder, ahora sí q mi vida vuelve a tener sentido y vivo mucho mejor. Ya empiezo a notarlo,lo necesitaba. Me han solucionado todos mis problemas, ya no tengo nada de q preocuparme.
#1751 Te soluciona la vida que el gobierno le pague el castor a florentino? Te soluciona la vida que el rey tenga un desfile el día de la hispanidad? Te soluciona la vida que el ayuntamiento de Calasparra haya pagado 50000€ a una asociación de cultura del barrio para que sigan haciendo su labor?
Pues esto tampoco te va a solucionar la vida pero había que hacerlo.
#1746 hablo a dia de hoy, donde se glorifica la republica
#1748 repito nuevamente que hablo a dia de hoy, a dia de hoy se habla de la susodicha republica como si fuera un paraiso, y no lo fue
como ya he dicho, a dia de hoy, lo unico que se hace a dia de hoy por parte de los politicos es glorificarlo
a ver, dime en que momento pablo o pedro u otros a dia de hoy, te voy a decir un par de cosas que pasaron en la republica han criticado dichos actos y no me vengas con que estoy intentando desviarlo a ''dia de hoy'' porque creo que quedaba bastante claro que estaba hablando de la actualidad, cuando tambien hablo de como se critica al fascismo, o te crees que estaba hablando de criticar el fascismo en la post guerra, si, ponte a criticarlo y que alguno le de por chivarse, ya veras las risas despues de ser fusilado por traidor
los infants de tarragona
campo de concentracion en alcala de henares
concabella barcelona
paracuellos del jarama
los trenes de la muerte de jaen
ley de vagos y maleantes
ley de confesiones y congregaciones religiosas
quema de la casa profesa de los jesuitas
chorin
barbastro
alcañiz
florentino asensio barroso
campos de concentracion republicanas, sacas del terror rojo
asesinatos de miles de españoles metidos en crematorios para deshacerse de los cuerpos supervisados por jose castelo pacheco
quema de bibliotecas como la de la calle de la flor
quema de instituto catolico de artes e industrias
colegio de nuestras señora de las maravillas
colegio de jesuitas en areneros
iglesia de santa teresa
iglesia de san francisco de borja
mas de 4000 edificios religiosos y civiles quemados en general
quema de catolicos en los santos de maimona junto a quema de la iglesia tambien
asaltos a cuarteles de la guardia civil en el 31
asesinato de coronel lacasa
general lopez ochoa degollado por milicianos que despues se pusieron a juguetear con la cabeza por la ciudad
guardia de asalto de la republica asesinando al lider de la oposicion calvo sotelo y disparos a todos los asistentes que participaron en su entierro
intento de asesinato de gil robles por jose diaz ramos
varias citas de un politico encabezado en la izquierda extremista de la republica
por don francisco largo caballero
«Quiero decirles a las derechas que si triunfamos colaboraremos con nuestros aliados; pero si triunfan las derechas nuestra labor habrá de ser doble, colaborar con nuestros aliados dentro de la legalidad, pero tendremos que ir a la Guerra Civil declarada. Que no digan que nosotros decimos las cosas por decirlas, que nosotros lo realizamos». (El Liberal, de Bilbao, 20 de enero de 1936).
«La clase obrera debe adueñarse del poder político, convencida de que la democracia es incompatible con el socialismo, y como el que tiene el poder no ha de entregarlo voluntariamente, por eso hay que ir a la Revolución».
Lo dijo Largo en un mitin celebrado en Linares el 20 de enero de 1936.
«La transformación total del país no se puede hacer echando simplemente papeletas en las urnas... estamos ya hartos de ensayos de democracia; que se implante en el país nuestra democracia».
Esto lo dijo Largo el 10 de febrero de 1936, en el Cinema Europa.
«Si los socialistas son derrotados en las urnas, irán a la violencia, pues antes que el fascismo preferimos la anarquía y el caos».
«Se dirá: ¡Ah esa es la dictadura del proletariado! Pero ¿es que vivimos en una democracia? Pues ¿qué hay hoy, más que una dictadura de burgueses? Se nos ataca porque vamos contra la propiedad. Efectivamente. Vamos a echar abajo el régimen de propiedad privada. No ocultamos que vamos a la revolución social. ¿Cómo? (Una voz en el público: ‘Como en Rusia´). No nos asusta eso. Vamos, repito, hacía la revolución social… mucho dudo que se pueda conseguir el triunfo dentro de la legalidad. Y en tal caso, camaradas habrá que obtenerlo por la violencia… nosotros respondemos: vamos legalmente hacia la revolución de la sociedad. Pero si no queréis, haremos la revolución violentamente (Gran ovación). Eso dirán los enemigos, es excitar a la guerra civil… Pongámonos en la realidad. Hay una guerra civil… No nos ceguemos camaradas. Lo que pasa es que esta guerra no ha tomado aún los caracteres cruentos que, por fortuna o desgracia, tendrá inexorablemente que tomar. El 19 vamos a las urnas… Mas no olvidéis que los hechos nos llevarán a actos en que hemos de necesitar más energía y más decisión que para ir a las urnas. ¿Excitación al motín? No, simplemente decirle a la clase obrera que debe preparase… Tenemos que luchar, como sea, hasta que en las torres y en los edificios oficiales ondee no la bandera tricolor de una República burguesa, sino la bandera roja de la Revolución Socialista». El Socialista, 9-11-33.
«No creemos en la democracia como valor absoluto. Tampoco creemos en la libertad». (Verano de 1934 en Ginebra)
«El Partido socialista no es un partido reformista (...) cuando ha habido necesidad de romper con la legalidad, sin ningún reparo y sin escrúpulo. El temperamento, la ideología, y la educación de nuestro partido no son para ir al reformismo». Durante su discurso en el XIII Congreso del PSOE, celebrado en 1932, siendo Ministro de Trabajo.
bombardeo de arache y melilla
17 de julio del 36 intento de asesinato de franco
el 18 es donde se da el golpe de estado por su parte
el psoe (y supongo que podemos a dia de hoy tambien lo haria) no apoyaron la resolucion del articulo 1481 de la union europea de condenar los crimenes de los regimenes totalitarios comunistas
minas de plata de comuñas donde se arrojaban tanto vivos como muertos echandoles por encima cal y arena y ahi siguen
y de las ultimas, fosas abiertas donde se buscaba republicanos asesinados tapadas de nuevo por contener cadaveres del bando franquista como en alcala de henares que tras descubrir que los cuerpos no pertenecian al bando republicano, se volvieron a sepultar
busca de victimas perteniences a la brigada internacional que cayo en aragon, habia mas de 40 cadaveres, se indentificaron 4 de ellos, al ser del bando franquista, se dijo que no habia fondos suficientes para ello y se volvio a tapar
vieja mina abandonada con entre 240-300 cuerpos, con niños y mujeres dentro, donde se rumoreaba que se habian metido a cientos de franquistas, pero no habia otra vez fondos suficientes y se volvio a tapar
fosa comun en villa sana de mena se calcula que habia unos 50 muertos, pero se volvio a tapar ya que eran cuerpos asesinados por socialistas, comunistas y/o anarquistas
fosa comun en castellon con mas de 72 cuerpos asesinados por el bando republicano, se buscaban a 2 asesinados por el franquismo, fosa que se volvio a tapar
varios intentos de revolucionarios durante la republica que la republica se encargo mandando todo el tiempo al ejercito en cada uno de los altercados
y mas cosas que me dejo, que o no se mencionan a dia de hoy o se intentan tapar como ya ha ocurrido con las fosas
y repito nuevamente, no estoy del bando franquista, estos hicieron cosas mil veces peores, pero porque una mierda huela mas fuerte, no quiere decir que esta mierda fuese mejor
y si hablamos de no contestar, sigues sin contestarme cuando dijiste que en china no ''promovian basura como las animaciones japonesas'' y te demostraron varios que no fue asi, y te fuiste por la tangente diciendo que a ti lo unico que te interesa es que iban a sacar un anime de karl max
y si quieres para hacer las cosas equilibradas, te puedo poner la misma cantidad, inclusive muchisima mas mierda del franquismo, asi no te da urticaria y comienzas a llamarme facha o algo asi simplemente porque este criticando que no se critique a dia de hoy la republica
Que mala la república, menos mal que el Generalísimo nos salvó de la barbarie roja asesinandolos a todos y matando de hambre a los que no.
#1754 facha franco franquista nazi
eres como un niño que si se te meten con tu ''bando'' te pones a llorar y a pensar que todo el mundo esta en contra tuya, cuando en el mismo mensaje de arriba, que obviamente no te has leido y has venido a soltar la tonteria de siempre, estoy criticando tambien al bando fascista
#1753Rayfenx:a dia de hoy se habla de la susodicha republica como si fuera un paraiso, y no lo fue
Claro que no lo fue, pero lo cierto es que era una democracia liberal y que mientras el resto de Europa iba hacia dictaduras fascistas o militares, España aguantaba. Y no me vengas con el cuento del sovietismo, porque a un bobo que no sepa del tema se la cuelas, pero lo cierto es que ni la URSS tenía embajada en España hasta la guerra, ni el PCE era absolutamente nada hasta la defensa de Madrid.
#1753Rayfenx:como ya he dicho, a dia de hoy, lo unico que se hace a dia de hoy por parte de los politicos es glorificarlo
Y con razón, entendiendo el contexto y lo que después vino.
#1753Rayfenx:varias citas de un politico encabezado en la izquierda extremista de la republica
por don francisco largo caballero
Citas a Largo Caballero como si fuese la única rama del PSOE (o como si en la República solo existiese el bando exaltado de este partido), olvidando de manera bastante zafia que en el otro polo estaba Prieto, que no era precisamente revolucionario. Pero vaya, te entro al trapo y me ciño a lo que dice Preston sobre Largo, te puedo traer la cita si no te fías de mi memoria, todo lo que dijo fue pura retórica para diferentes fines, no hay una intención revolucionaria en ningún momento. Solo hay que ver que participa en el gobierno de la dictablanda de Primo de Rivera como cara en la OIT.
#1753Rayfenx:«Si los socialistas son derrotados en las urnas, irán a la violencia, pues antes que el fascismo preferimos la anarquía y el caos».
No solo lo que he dicho anteriormente, sino que citando a Moradiellos, Preston o Viñas, me remito a que el levantamiento del 34 se debe al avance de la CEDA ocupando puestos en el gobierno radical. Puesto que es sabido por todos, que las pretensiones de Gil Robles siempre fueron destruir la democracia liberal desde dentro, de ahí que se les conozca como posibilistas.
Pero vaya, que para cerrar el debate desacreditando tus tonterías de intentar poner a una democracia liberal al mismo nivel que el fascismo, voy a acudir a Moradiellos citando a su vez a un testigo de calidad, jurista, que vivió los hechos:
Francisco Partaloa, fiscal del Tribunal Supremo de Madrid, tuvo ocasión de apreciar la represión en las dos zonas y de comprobar la actitud de las autoridades respectivas. Se vio obligado a abandonar la capital por su enfrentamiento con milicianos comunistas que dirigían una checa partidista y se exilió en París con la aprobación del ministro de Justicia. De allí se pasó a la zona franquista y fue encarcelado en Sevilla durante algún tiempo hasta ser liberado por intercesión de Queipo de Llano, su amigo de tiempo atrás. Afincado en Córdoba observó la justicia nacionalista en acción y la “máscara de legalidad” de los consejos de guerra militares:
Que quede bien claro: tuve la oportunidad de ser testigo de la represión en ambas zonas. En la nacionalista, era planificada, metódica, fría. Como no se fiaban de la gente, las autoridades imponían su voluntad por medio del terror. Para ello, cometieron atrocidades. En la zona del Frente Popular también se cometieron atrocidades. En eso ambas zonas se parecían, pero la diferencia reside en que en la zona republicana los crímenes los perpetró una gente apasionada, no las autoridades. Éstas siempre trataron de impedirlos. La ayuda que me prestaron para que escapara no es más que un caso entre muchos. No fue así en la zona nacionalista
Pero no solo eso, te puedo mostrar por ejemplo cómo el poder de la República se ve atomizado y, por lo tanto, completamente derruido:
Los efectos del doble proceso de colapso del estado e implosión revolucionaria fueron bien apreciados por los contemporáneos, con pavor o con emoción, según fueran sus sensibilidades. El sociólogo austríaco Franz Borkenau, que visitó la España republicana apenas iniciada la guerra, dejó un retrato nítido de ese proceso en Barcelona, capital de la anarquía mundial durante el corto verano de 1936. Su descripción refleja las cuatro dimensiones revolucionarias apuntadas con precisión:
La primera impresión: trabajadores armados con su fusil al hombro, vestidos con trajes de paisano. […] La cantidad de expropiaciones llevadas a cabo en los pocos días transcurridos desde el 19 de julio es casi increíble. Los mayores hoteles, con sólo una o dos excepciones, han sido todos expropiados por organizaciones obreras […]. Prácticamente todos los propietarios industriales, según se nos dijo, habían o bien huido o sido asesinados y sus fábricas habían sido tomadas por los trabajadores. […] Todas las iglesias habían sido quemadas con excepción de la catedral y sus inapreciables tesoros artísticos, salvada gracias a la intervención de la Generalitat. […] Lo que en realidad sucedió, según parece, es que hubo sacerdotes asesinados, no porque disgustasen a alguien en particular, sino por el hecho de ser sacerdotes; los propietarios industriales, principalmente en los centros textiles de los alrededores de Barcelona, fueron asesinados por sus trabajadores en caso de haber sido incapaces de escapar a tiempo. […] La única autoridad son los sindicatos y en Barcelona la CNT es, de lejos, la más fuerte de las organizaciones obreras.
Como ves, caer en maniqueísmos República/Fascismo para hablar de la Guerra Civil, no es solo un gran signo de ignorancia, sino que muestra un total desconocimiento sobre el tema. Por lo tanto, la lista esa de nombres que intentas achacar a la República, carece de sentido puesto que la REVOLUCIÓN no la provoca otro que Francisco Franco dejando a la República fuera de combate, hasta que Largo Caballero asume el poder y, sí amigo, sí, la para iniciando el proceso de centralización del poder estatal que jamás llegará a ser completo, pero desencadenará los sucesos de mayo del 37 en Barcelona.
PD: Ambos textos se encuentran en "Historia mínima de la Guerra Civil", de Enrique Moradiellos.
#1756 si, democraica liberal con matanzas sistematicas y sacar el ejercito para cualquier tipo de revolucion en vez de tratar de manejar las cosas politicamente, tambien te parecera muy democratico este tipo de comentarios
#1753Rayfenx:«Si los socialistas son derrotados en las urnas, irán a la violencia, pues antes que el fascismo preferimos la anarquía y el caos».
#1753Rayfenx:«No creemos en la democracia como valor absoluto. Tampoco creemos en la libertad».
#1753Rayfenx:«La transformación total del país no se puede hacer echando simplemente papeletas en las urnas... estamos ya hartos de ensayos de democracia; que se implante en el país nuestra democracia».
vamos, que sigues defendiendo todos los actos de la republica simplemente por lo que paso despues, cuando se pueden condenar las barbaridades que hubo en ambos bandos
te recuerdo que en todo el texto no solo hay citas de largo caballero, si no que hay mas cosas, pero claro, si nos ponemos a elegir lo que responder sistematicamente porque hay un burro extremista que da la nota para asi parecer que el resto de cosas no tienen importancia
sabes que desde un gobierno se puede perfectamente mandar a la carcel a cualquier acto que intente destruir la democracia, como el ejemplo mas ''cercano'' lo que ha pasado en cataluña y sin tener que asesinar a nadie, mira que cosas eh
y que unos enaltados hagan este tipo de cosas sigue sin justificar lo que paso, sabes perfectamente que estas cosas ocurren porque alguien prendio la mecha en un principio, curioso que a dia de hoy muchos llamen a la derecha fascista a dia de hoy por lo que unas pocas decenas de subnormales haga en el valle, pero si se hace al contrario esta mal visto, cuando se deberian de condenar ambos actos y echarle las culpas a ambos gobiernos por permitir este tipo de cosas
me pones una cita de como fue derruido el bando republicano, pero del 36, cuando muchisimas cosas que te he puesto ocurren varios años antes
La guerra empezó con la llegada al poder de la segunda República bajo amenaza de revueltas sociales, a pesar de los resultados favorables para Alfonso XIII. Luego continuo con el pucherazo de las elecciones del 36 con 50 escaños robados por el frente popular. Siguio con el asesinato de Calvo Sotelo a manos de los Socialistas y la culminó largo Caballero con la revolución Bolchevique, asesinatos de religiosos, quema de iglesias, pistolerismo contra opositores, etc.
y sigues con el tema de maniqueismo de republica y fascismo, cuando muchas de las cosas que te he puesto son de mucho antes de la guerra civil
no me has respondido ni a la mitad de cosas que he puesto, los asesinatos de politicos, coroneles, violaciones, los campos de concentracion, la tapa de fosas por contener fascistas en vez de cuerpos de republicanos
que quieres que te diga, no me parece justo que se justifique gran parte de los actos porque ''no lo hizo el gobierno directamente''
#1760 y se esta intentando revivir la historia para criticar a un bando, pero como ya he dicho, se deberia de hacer desde ambos bandos, para recordar bien como fue, estoy de acuerdo con #1743 que se deberia de hacer bien de una vez y si nos vamos a ir poniendo a hacer cosas para ''cerrar las heridas'' que se hagan bien, se creen investigaciones para demostrar con pruebas oficiales y no tapar gilipolleces, ya que ni el psoe es el mismo de hace 80 años, ningun partido politico a dia de hoy es lo mismo que habia hace años y se deberian de condenar ambos actos crueles, los hagan los oficiales o los milicianos/afiliados en el nombre de la republica
hubo mucha mierda en ambos bandos, y ahi tienes a lideres politicos a dia de hoy que glorifican una republica con fotos de un militar levantando la bandera de la republica, el cual fue fusilado por la misma republica
#1761 franco ni los franquistas llegaron a la península ayudados por los nazis y fascistas italianos, para acabar con las supuestas matanzas y campos de concentración.
Así que, deja ese guión de película de 13tv que ya cantea. Hicieron todo lo contrario, normalizaron en la posguerra los campos de concentracion, los asesinatos en masa de corte ideológico, recortaron libertades y dejaron para el olvido el derecho a expresarse libremente. Y sabían como torturar, que ya venían con exp marroquí. Y por si fuera poco nos convertimos por decadas en los parias de Europa por exiliar a nazis perseguidos por crímenes de guerra.
#1762 y? llevo todo el rato diciendo que no estoy justificando el fascismo, parece que a algunos os cuesta entenderlo que estoy criticando a ambos
Yo no voy a un tema del atentado de eta en una casa cuartel a hablar de las ilegalidades cometidas por los guardias civiles.
Pues una vez sacada la momia, el símbolo, empieza lo realmente importante, darle justo descanso a aquellos que fueron enterrados junto a su verdugo.
Autorizada la apertura de las criptas de republicanos enterrados en el Valle de los Caídos
Patrimonio Nacional comunica a las familias afectadas que empezará con los trabajos en Navidades
https://elpais.com/politica/2019/11/13/actualidad/1573645072_372681.html
