La gran certeza del cambio climático: nuestro estilo de vida ha muerto

Craso #151 Jun '21

#102acerty:
simplemente vi un documental de National Geographic hace 15 años y me quedé con eso.

"Hace 15 años vi un documental de National Geographic, así que estoy cualificado para decir que el cambio climático antropogénico es mentira".

#103kaseiyo:
Todos los informes que han hecho los científicos fallan en un problema de base. No se puede simular en un laboratorio la tierra por lo que de facto, todas las simulaciones que se hagan incluso aunque sean conservadoras van a fallar, al haber muchísimas variables que no se pueden reproducir.

Obviamente es imposible clavarlo al 100%, pero cuando muchas investigaciones muestran escenarios parecidos es que tenemos un problema.

#103kaseiyo:
Y los recursos no van a consumirse de golpe sino progresivamente permitiendo que se desarrollen alternativas, este alarmismo para lo único que sirve es para que los gobiernos suban impuestos y la gente no proteste al ser por "una buena causa".

Obviamente los recursos no se van a acabar de golpe, pero cada vez serán más caros y se podrá extraer menos, lo cual dificultará que se puedan desarrollar alternativas. Además, te estás olvidando del cambio climático, que ya es irreversible y cuanto más alargues el dejar de consumir fósiles peores serán las consecuencias.

#110Sentry:
Este hilo tendría más sentido si estuviera publicado en un foro de China, la India o algún país de estos que va a toda máquina mientras los 4 gilipollas restantes nos tenemos que apretar el cinturón para conseguir absolutamente nada.

Tu huella ecológica es mayor que la del chino y el indio medio. Eso de echarle la culpa a países que contaminan mucho porque tienen miles de millones de habitantes es ridículo. No eres consciente de hasta qué punto tendríamos que reducir el consumo para frenar el problema, y aunque lo hiciéramos habrá consecuencias sí o sí porque aunque dejáramos de emitir CO2 no se va a ir de la atmósfera el que ya está en ella.

Voy a responder a más posts, pero no quiero sobrecargar mucho este.

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acerty #152 Jun '21

#151 Bravo no esperaba menos, reduciendolo todo al absurdo, bravo por ti y tu super intelectualidad, debes ser un incomprendido y la sociedad está mal, tu eres el camino a seguir, la prepotencia y el egoísmo.

Si me vas a responder con absurdeces ni me contestes, que perder el tiempo en la plebe es una idiotez.

choper #153 Jun '21

La certeza de los impuestos climáticos

fixed.

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Sombrita #154 Jun '21 Loca de los gatos

El problema es la puta sobrepoblación, somos 8 mil millones de personas, quien vea eso normal que se lo haga mirar, el planeta con 3 mil millones va que chuta y no se necesita más.

Pues imagínate 8 mil millones consumiendo recursos de la hostia para vicios innecesarios.

Que no, que esto no se arregla ya con ''ve a trabajar andando, comparte transporte, no cambies de móvil todos los años'' esto sólo hay una manera de mitigarlo de manera drástica y es socialmente mal vista y considerada una brutalidad.

Pues nada, si no vamos haciéndonos a la idea de que sólo tenemos un planeta y que a veces el fin justifica los medios y que hay que hacer cosas desagradables para que perdure el planeta y por lo tanto la especie nos iremos a la puta.

Lo que más me jode es que el humano, como siempre, se va a la puta arrastrando todo lo demás, ya podría irse solo coño, que el planeta sabe vivir sin nosotros pero nosotros no sabemos vivir sin él.

Menos mal que creo en la fortaleza de la vida y en caso de extinguirse una especie otras sobrevivirán, no es un drama, el drama es que hayamos sido nosotros como civilización la que lo haya provocado, era más digno lo del meteorito.

Creemos que nuestras decisiones sólo nos afectan a nuestro layer y en verdad está todo conectado.

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Craso #155 Jun '21

#117Kike_Knoxvil:
Siempre podemos desalinizar aunque el coste sea relativamente alto

#117Kike_Knoxvil:
Siempre se puede plantar más, hay muchisimo terreno cultivable no utilizado para ello

Estas dos propuestas supondrían aumentar el consumo energético y el impacto ambiental en un contexto en el que va a escasear la energía y los ecosistemas estarán colapsando.

#117Kike_Knoxvil:
Llevamos toda la vida con cosas así, no es nada nuevo

Ni de lejos al nivel que alcanzarán.

#117Kike_Knoxvil:
Relax, que este cambio climático no es el más gordo que ha vivido este planeta

Pero sí es el más repentino desde hace millones de años, lo cual puede llevarnos a una extinción masiva como la de los dinosaurios porque los animales (nosotros incluidos) no tendrán margen para adaptarse.

#117Kike_Knoxvil:
Generar electricidad es absurdamente fácil. Incluso en un mundo apocalíptico podrías hacerte generadores eléctricos relativamente fácil

En un contexto de decrecimiento extremo no tendrás energía, no.

Todas tus propuestas se basan en creer que la tecnología lo va a solucionar todo y en que la situación es mucho menos grave de lo que es. No te das cuenta de que no puedes solucionar un problema ecológico incrementando el consumo energético y de materiales cuando ese problema ecológico nos va a llevar a un fuerte decrecimiento.

#119kaseiyo:
no es cientifismo es que la historia nos dice que siempre se han desarrollado alternativas.

Falso, se conocen 26 civilizaciones humanas que han colapsado.

#119kaseiyo:
Que puedo estar equivocado pero lo magufo es creer que somos los mas especiales y los que vamos a acabar con los recursos de la tierra.

Es que somos la especie con más impacto con diferencia. La magufada es creer que nos vamos a salvar gracias a la tecnología cuando el desarrollo tecnológico siempre incrementa el consumo de recursos, no al revés. La tecnología lo que hará si acaso es agravar el problema. Cuanta más tecnología manejas más complejidad necesitas, y cuanta más complejidad necesitas más recursos consumes.

#119kaseiyo:
creo que la opción mas conservadora es la que nos da la historia que es que siempre se desarrollan alternativas ante el desabastecimiento de un recurso.

Es falso, los mayas se cargaron su selva y se fueron al carajo. Y hay otros 25 ejemplos de sociedades que colapsaron, como ya he dicho.

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KusZ #156 Jun '21

Pero si en los 80 se venia una edad de hielo, que cambio no?

Kike_Knoxvil #157 Jun '21

#155 El problema no es de consumir energía sino de que tipo de fuente la sacas y el impacto en la atmósfera que hay. Y te repito: hacerte un generador eléctrico es muy sencillo, lógicamente no es comparable a uno industrial de hoy día pero en un mundo postapocalíptico tendrías muchisimas posibilidades de generar electricidad

Que coño, si hasta con el propio Tesla que dices que no serviría te facilita esa obtención de energía de una forma absurda

Y sí, la tecnología a la larga lo puede solucionar todo; puede que el cambio climatico no llegue a tiempo pero ya te digo que va a solucionar los problemas que puedan venir después

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Craso #158 Jun '21

#121Pitufooscuro:
Depende de los recursos, de momento el artico no está siendo muy explotado porque de momento no es necesario aunque todos los paises de la zona intentan tener su trozo del pastel, en sitios como alasca ahora mismo solo sacan petroleo para que las tuberias no se les congelen, pero realmente no les sale rentable extraerlo cuando hace 10 años eran uno de los principales exportadores.

Recursos hay, solo hace falta que sean rentables extraerlos o tecnologicamente posibles de extraer.

Seguimos con lo mismo. No puedes resolver un problema de escasez incrementando la complejidad de nuestro sistema productivo. Y también olvidas el cambio climático.

#128Don_Verde:
Teóricamente, hay una solución muy sencilla. Minería espacial.

Eso consumiría una cantidad de energía brutal. Imagínate llevar un montón cacharros por el espacio para recoger minerales y traerlos de vuelta a la Tierra constantemente.

#131kaseiyo:
Puedes tener plan B pero el imponer a la gente occidental lo que tiene que hacer cuando el gran grueso encima de la contaminación viene de la India, china y eeuu, y china hasta que no se desarrolle del todo no abandonara el carbón aunque EE.UU. si lo este haciendo

La "gente occidental" es la que más consume, ergo es la que más tiene que reducir su consumo. No tiene ningún sentido comparar lo que contamina España con lo que contamina China cuando China tiene como 30 veces más población, hay mirar el consumo per cápita. Es ridículo que hagáis eso para eludir responsabilidades.

#131kaseiyo:
asumiendo que el cambio climatico si viene de la acción humana (cuando todo demuestra que no, al menos no en el grado que se dice)

Falso, está demostradísimo que este cambio climático es antropogénico al 100%.

#133Don_Verde:
Pero la gente no quiere comer tomates transgénicos, les gusta más los de huerta ecológica...y no se puede alimentar todo el planeta de productos ecológicos, es IMPOSIBLE.

Tienes toda la razón y eso me preocupa muchísimo. Me temo que al reducirse la complejidad del sistema productivo no va a ser posible mantener la agricultura industrial y, efectivamente, sin ella es imposible dar de comer a todo el mundo. Preveo unas hambrunas del copón.

#147treetops:
creo que la digitalización de este sector va a ser un gran empuje.

La digitalización se va a frenar totalmente. El sector TIC es el que más va a decrecer, consume demasiados recursos.

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Kike_Knoxvil #159 Jun '21

#158Craso:
Eso consumiría una cantidad de energía brutal. Imagínate llevar un montón cacharros por el espacio para recoger minerales y traerlos de vuelta a la Tierra constantemente.

Menos de lo que piensas. Una vez en el espacio el consumo de energía baja drásticamente al no tener que realizar casi impulsos

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Ninetails741 #160 Jun '21

La cosa se autoregulará sola, cuando la mitad esten muriendose de hambre tendrá que comerse a la otra mitad y boom! problema resuelto.

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Craso #161 Jun '21

#154Sombrita:
El problema es la puta sobrepoblación, somos 8 mil millones de personas, quien vea eso normal que se lo haga mirar, el planeta con 3 mil millones va que chuta y no se necesita más.

Pues imagínate 8 mil millones consumiendo recursos de la hostia para vicios innecesarios.

Que no, que esto no se arregla ya con ''ve a trabajar andando, comparte transporte, no cambies de móvil todos los años'' esto sólo hay una manera de mitigarlo de manera drástica y es socialmente mal vista y considerada una brutalidad.

Si fuéramos menos tendríamos menos problemas, pero por mucho que reduzcas la población, que no sé cómo pretendes hacerlo, eso no te va a permitir tener móvil. Lo único que puede evitar que los problemas ecológicos se disparen todavía mucho más es reducir muchísimo el consumo per cápita.

#157Kike_Knoxvil:
El problema no es de consumir energía sino de que tipo de fuente la sacas y el impacto en la atmósfera que hay.

Las renovables no emiten gases de efecto invernadero, pero requieren mucho espacio y minerales, así que su impacto ecológico es muy grande. Eso en un momento de crisis ecológica sería un desastre. Aparte de que algunos científicos como Antonio Turiel dicen que como máximo podrían llegar a cubrir el 30-40% de la demanda energética mundial actual.

#157Kike_Knoxvil:
Y sí, la tecnología a la larga lo puede solucionar todo; puede que el cambio climatico no llegue a tiempo pero ya te digo que va a solucionar los problemas que puedan venir después

Sigues pensando que en un contexto de escasez habrá recursos ilimitados para desarrollar tecnología y no es así. Cada habrá menos recursos para desarrollarla.

#159Kike_Knoxvil:
Menos de lo que piensas. Una vez en el espacio el consumo de energía baja drásticamente al no tener que realizar casi impulsos

Pero hay que fabricar los cacharros, que requieren muchos minerales raros y su fabricación también consume mucha energía y agua. Y hacerlos despegar y salir de la atmósfera consume una cantidad de energía de locos.

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Pitufooscuro #162 Jun '21 Inocente

#158Craso:
Seguimos con lo mismo. No puedes resolver un problema de escasez incrementando la complejidad de nuestro sistema productivo. Y también olvidas el cambio climático.

Es lo que se lleva haciendo decadas y decadas, por eso nunca se llega a termianar cosas como el petroleo.

#158Craso:
Eso consumiría una cantidad de energía brutal. Imagínate llevar un montón cacharros por el espacio para recoger minerales y traerlos de vuelta a la Tierra constantemente.

Realmente lo que consume es el despegue, algo totalmente asumible hoy en dia, moverse por el espacio no tanto.

#158Craso:
La digitalización se va a frenar totalmente. El sector TIC es el que más va a decrecer, consume demasiados recursos.

Todo nuestro progreso actual de la humanidad depende del sector tic desde muchas hace decadas, sin el estamos realmente jodidos y vendidos para cosas como futuras enfermedades.

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Kike_Knoxvil #163 Jun '21

#161Craso:
pero requieren mucho espacio

No, no lo requieren: mismamente un aerogenerador ocupa poco espacio de suelo y genera bastante (unos 5 MW tranquilamente)
De la minería no te digo nada, pero es imposible que exista la vida sin contaminación. De todas maneras "crisis ecológica" es algo demasiado genérico. A lo que posiblemente te refieras es al cambio climático y sus consecuencias sobre el planeta. No todo lo que contamina afecta a dicho cambio en un grado catastrófico, por ejemplo una nuclear. ¿Contamina? Sin duda. ¿Mucho? Muchisimo, sus residuos tardan la hostia en degradarse y aun no tenemos la tecnología ni para hacer un tratamiento correcto ni para enviarlos a un sitio donde su contaminación sea mucho menos lesiva (como el fondo de la tierra o el espacio) ¿Contribuye al cambio climático? Si... pero con la energía que sacas de una nuclear tienes para cerrar varias de carbón y por tanto reducir los efectos del cambio climático. Y no de forma baladí además
Si añadimos a la ecuación que en realidad las formas de energía limpias (renovables o no) si que podrían abastecer al planeta entero (porque no veo el verdadero limitante para ellas así de primeras) no veo el verdadero problema más allá de temas económicos e industriales

#161Craso:
Sigues pensando que en un contexto de escasez habrá recursos ilimitados para desarrollar tecnología y no es así. Cada habrá menos recursos para desarrollarla.

No pienso que sean ilimitadas, pero ante un contexto de escasez aparece el reciclaje y reaprovechamiento extremo, las cosas no necesitas de materiales de primera mano para funcionar; de hecho ante escasez y crisis humana bestial lo más probable es que se viesen cosas como en Mad Max o Código KND donde todo sirve para todo

#161Craso:
Pero hay que fabricar los cacharros, que requieren muchos minerales raros y su fabricación también consume mucha energía y agua. Y hacerlos despegar y salir de la atmósfera consume una cantidad de energía de locos.

Los minerales los traes del espacio, la fabricación podrá consumir recursos pero recordemos que el hidrógeno es el elemento más abundante del universo con diferencia (además que muchos meteoritos tienen hielo, y otros planetas más de lo mismo)
Y la energía llevo un buen rato diciendote como obtenerla. En este caso es muy posible que necesites química; por suerte el hidrógeno sigue siendo la sustancia más común del universo

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Fox-ES #164 Jun '21

#163 En teoría los reactores de 4th generación generan residuos que dejan de ser radiactivos en cientos de años y no tan peligrosos. Eso sí, en mayor cantidad.

treetops #165 Jun '21

#158 vaya catastrofista xd ¿De que trabajas Craso? No te veo en un trabajo de dirección con ese pesimismo.

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WinnieSirPo #166 Jun '21 Boina Roja

#165 De pesimista y eso que lleva una vida de lujo, en casa con papa y mama y en algun curro de mierda porque no quiere esforzarse y tratar de hacer lo que le gusta estando en una posicion muy ventajosa (tener 0 gastos por el tema de vivir con los padres). Se queja de internet, del consumismo, de la ecologia y ya le ves: comprando en las tiendas, consumiendo internet y expandiendo su pesimismo para llamar la atencion

B

[Borrado] #167 Jun '21

#100 Hombre, tu pregunta a si hay pruebas de ello da a entender aquello de lo que te quejas. Yo solo te informe que hay pruebas de ellos desde al menos 30 años. Consenso cientifico hay desde hace 3 décadas y avisando que si esto no cambia cada vez habrá que cortarse más en otras cosas. Y así andamos, que no solo no hemos limitado nuestra huella como especie, si no que vamos a más e incluso se ha conseguido ver mal y alienar a muchas personas (los de Twitter casualmente) para que esto sea considerado fake, agenda o no sé qué invento más.

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B

[Borrado] #168 Jun '21

El camelo climático, menos mal que llegó el covid y barrio está trola.

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acerty #169 Jun '21

#167 Pero es que luego me llamáis negacionista y no se que, yo simplemente digo que el planeta tiene sus propios ciclos, no que nosotros no hayamos contribuido si no cuanto y creo que eso es difícil de cuantificar, por lo que he leído.

Pero no, no estoy diciendo que no tengamos nada que ver, solo hay que ver hace un año como estaban los niveles de polución.

SkAmiKaZ #170 Jun '21

¿Inversión en energía nuclear para cuando?

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wajaromau #171 Jun '21

Entrevista interesante, tiene un poco de todo, pero tambien habla de las energias renovables, la energia nuclear, el cambio climatico, las ciudades autosuficientes...

PAra los cuñados de bar que no lo conozcan: Guillem Anglada es un investigador especializado en Astrofísica y Ciencias del Espacio. Es licenciado en Física y doctorado en Astrofísica en la Universidad de Barcelona i ha trabajado como investigador en Estados Unidos, Alemania y Reino Unido, donde fue profesor de Astronomía en la Universidad Queen Mary de Londres y ha liderado el equipo de científicos que descubrió Próxima B,el exoplaneta más cercano a la tierra.

Vaginesil #172 Jun '21

Que se extingue el monaco!.

Ni duermo de la preocupacion.

Sentry #173 Jun '21

#112 China, ese país famoso por su transparencia...

''Las emisiones de efecto invernadero subirán un 4,8% en 2021''
''Las emisiones de dióxido de carbono, que se redujeron un histórico 5,8% el pasado año por la crisis del coronavirus, subirán en 2021 un 4,8% y rozarán su pico de 2019 a causa del tirón del carbón en países como China e India''

https://www.elagoradiario.com/desarrollo-sostenible/cambio-climatico/emisiones-subiran-2021-carbon/#:_{:text=En%20concreto%2C%20las%20emisiones%20subirán,la%20expansión%20de%20las%20renovables}.

Misma noticia otro medio:
https://www.elperiodico.com/es/sociedad/20210420/emisiones-co2-subiran-2021-4-11668328

Google: ''Los países más contaminantes''
1- China.
2- EEUU.
3- India.

https://www.geografiainfinita.com/2021/03/los-paises-mas-contaminantes-del-mundo/

Y tú en España que podrías vivir como hasta ahora sin problema te tienes que matar a reciclar, vivir a oscuras por la luz, ducharte lo más rápido posible, comprar un coche eléctrico de 30, 40 o 50k. Mientras los impuestos suben y suben y suben...

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Craso #174 Jun '21

#162Pitufooscuro:
Es lo que se lleva haciendo decadas y decadas, por eso nunca se llega a termianar cosas como el petroleo.

Hasta ahora ha habido abundancia de recursos, ahora se están agotando. Y sigues olvidando el cambio climático.

#162Pitufooscuro:
Todo nuestro progreso actual de la humanidad depende del sector tic desde muchas hace decadas, sin el estamos realmente jodidos y vendidos para cosas como futuras enfermedades.

Olvídate del progreso, se acabó.

#163Kike_Knoxvil:
No, no lo requieren: mismamente un aerogenerador ocupa poco espacio de suelo y genera bastante (unos 5 MW tranquilamente)

La energía eólica requiere 3.000 veces más espacio que la nuclear para producir la misma cantidad de energía. La solar 5.000 veces más, según Michael Shellenberger. Ahora mismo destinamos el 0,5% del espacio que ocupamos a producir energía, si cubriéramos el 100% de nuestra demanda con renovables (que es imposible), se iría al 50% también según Shellenberger. Eso nos obliga a ocupar más espacio y destruir más ecosistemas, ergo a aumentar nuestros problemas ecológicos.

#163Kike_Knoxvil:
De todas maneras "crisis ecológica" es algo demasiado genérico. A lo que posiblemente te refieras es al cambio climático y sus consecuencias sobre el planeta

No, esta es otra cosa que no entendéis. El cambio climático es un problema gravísimo, pero ni siquiera es el mayor de nuestros problemas medioambientales. No tenemos sólo una crisis climática, tenemos una crisis ecológica en general: climática, de materiales, de contaminación del agua, de biodiversidad... No puedes intentar parchear una agravando otra.

#163Kike_Knoxvil:
No todo lo que contamina afecta a dicho cambio en un grado catastrófico, por ejemplo una nuclear. ¿Contamina? Sin duda. ¿Mucho? Muchisimo, sus residuos tardan la hostia en degradarse y aun no tenemos la tecnología ni para hacer un tratamiento correcto ni para enviarlos a un sitio donde su contaminación sea mucho menos lesiva (como el fondo de la tierra o el espacio) ¿Contribuye al cambio climático? Si... pero con la energía que sacas de una nuclear tienes para cerrar varias de carbón y por tanto reducir los efectos del cambio climático. Y no de forma baladí además

Precisamente la nuclear no contribuye al cambio climático, no emite gases de efecto invernadero. Es la mejor energía que tenemos, el problema es que sólo cubre el 3% de la demanda mundial y no se puede aumentar mucho más porque el uranio escasea, de hecho podríamos haber llegado ya al pico de producción.

#163Kike_Knoxvil:
Si añadimos a la ecuación que en realidad las formas de energía limpias (renovables o no) si que podrían abastecer al planeta entero (porque no veo el verdadero limitante para ellas así de primeras) no veo el verdadero problema más allá de temas económicos e industriales

No, no pueden. Según Antonio Turiel como máximo las renovables podrían cubrir el 30-40% de la demanda mundial, por mucho que se desarrolle la tecnología. Y no son energías limpias.

#163Kike_Knoxvil:
No pienso que sean ilimitadas, pero ante un contexto de escasez aparece el reciclaje y reaprovechamiento extremo, las cosas no necesitas de materiales de primera mano para funcionar

El reciclaje de tierras raras y materiales utilizados en renovables, electrónica y demás es muy complicado y muy caro. Casi no se recicla nada y no hay mucho margen de mejora.

#163Kike_Knoxvil:
Los minerales los traes del espacio, la fabricación podrá consumir recursos pero recordemos que el hidrógeno es el elemento más abundante del universo con diferencia (además que muchos meteoritos tienen hielo, y otros planetas más de lo mismo)
Y la energía llevo un buen rato diciendote como obtenerla. En este caso es muy posible que necesites química; por suerte el hidrógeno sigue siendo la sustancia más común del universo

Utilizar el hidrógeno como energía es muy ineficiente, sólo se puede aprovechar el 20% de la que se genera, también según Turiel. El hidrógeno no nos va a dar para más que para algo de transporte de gran tamaño como camiones de mercancías.

pardier #175 Jun '21

el sol va a explotar y la tierra va a dejar de existir, lo digo por si no podemos salir del planeta a tiempo y aun queda algun arbol que cortar

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acerty #176 Jun '21

#175 Es mas antes de que explote nos engullirá, luego o se transformará en una enana blanca y ¡PUM!.

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Craso #177 Jun '21

#165 No soy pesimista, me ciño a los datos.

#170 Es muy posible que ya se haya alcanzado el pico del uranio, no tiene mucho potencial. Es una pena porque es muy eficiente, pero no da mucho más de sí.

#173Sentry:
Y tú en España que podrías vivir como hasta ahora sin problema te tienes que matar a reciclar, vivir a oscuras por la luz, ducharte lo más rápido posible, comprar un coche eléctrico de 30, 40 o 50k. Mientras los impuestos suben y suben y suben...

Esto es completamente falso. La huella ecológica per cápita del chino medio es inferior a la nuestra, y eso que China es la fábrica del mundo y está produciendo lo que nosotros consumimos, lo cual infla mucho artificialmente su huella. Ni de coña puedes seguir viviendo como hasta ahora. Jason Hickel creó un índice que mostraba que el máximo de consumo sostenible per cápita es el de Cuba. No es viable ecológicamente tener coche, calefacción, aire acondicionado, PC, TV, móvil, lavavajillas y todo ese tipo de cosas de uso personal. Para frenar los problemas ecológicos tendrías que reducir tu consumo como un 90%.

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SkAmiKaZ #178 Jun '21

#177 No soy experto, que significa ¿el pico del uranio?.

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Kimura #179 Jun '21 Magnetohidrodinámico

#175 #176 no va a explotar en ningún caso.

Simplemente va a tener una digestión como las mías, de hincharse mucho y luego deshincharse. Si acaso un par de cuescos, pero nada de pum, fornite!

Tampoco es que estaremos por aquí para verlo...

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Craso #180 Jun '21

#178 Que ya se ha alcanzado la producción máxima en un año. Se está agotando poco a poco, así que cada vez es más difícil extraerlo y por lo tanto es más caro y menos rentable hacerlo.

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