#102 Pues nada, no pongamos leyes porque total quién va a delinquir va a delinquir igual. Tampoco pongamos medios para que las víctimas no sean víctimas.
Dices que no es irrelevante, te pregunto de nuevo entonces: ¿en qué decimal pones o ponemos la irrelevancia?
La comparación entre la cantidad de víctimas del terrorismo de ETA, terrorismo islamista y la viogen es absurda.
En la viogen si Fulano mata a Rosario la mata a ella y punto. Dolor para los familiares y amigos, consternación en el lugar donde se haya dado y poco más. Ni hay motivos políticos ni se produce ataque al Estado ni a las FCSE (salvo que no siga el típico patrón de suicidarse/rendirse tras el crímen y entre en modo Postal).
En el terrorismo el ataque no es sólo contra Fulano, Mengano y Josefa (en el caso de ETA porque sean GC/Policía/Concejal de X partido) o cuantos más caigan mejor (terrorismo islamista) sino que es un ataque al propio Estado y las instituciones, con un objeto político (conseguir la independencia del PV / provocar terror)
Por eso, aunque la cantidad de víctimas sean similares y aunque todas ellas sean una tragedia, las consecuencias y la importancia de unas por desgracia son mucho mayores que las otras.
#121 Es que llega un momento que por mucha ley, muchos medios y mucha pasta que que pongas, no vas a poder evitar los delitos a no ser que instaures algo similar a precrimen.
Porque ya me dirás tú cómo vas a detener si en una pareja donde nunca ha habido maltrato, nunca ha habido discusiones ni problemas importantes en un momento dado (un calentón por una discusión fuerte, por ejemplo) a uno de los cónyuges se le va la pinza y le clava un cuchillo en la garganta al otro, matándolo.
Por desgracia siempre va a haber una cantidad mínima de delitos que va a ser muy jodida (y me atrevería a decir que imposible) de erradicar.
#122 Vamos a ver, que no te enteras.
Aquí se dijo que las muertes por violencia machista no han bajado en 25 años y yo simplemente expuse los datos que demuestran que no es así ya que las muertes han bajado en torno al 25% en los últimos 18 años y un 12% en los últimos diez. Es una tendencia clara y evidente.
Llega el máquina de antes y dice que no es estadísticamente relevante ese descenso de 6 perdonas al año (estadísticamente relevante quiere decir que se puede afirmar con mucha seguridad que no se debe al azar), simplemente porque ha dividido ese descenso entre todas la población de España y como sale un número pequeño pues por sus cojones morenos eso ya es irrelevante.
Si quieres decir que algo es estadísticamente relevante o no tendrías que hacer un test de hipótesis donde valoraras esa hipótesis (que la reducción es significativa o no).
Y para más inri, llegas tú y encima te pones hablar de relevancia no con la acepción de estadística que teníamos antes, sino en plan de si debería ser socialmente relevante que mueran 40 tías al año por violencia machista. Y encima dices que no con el argumento de mierda de dividir el número de asesinatos entre toda la población y como el número es pequeño pues dices que no es relevante.
Mostro que en España hay 300 y pico asesinatos al año, según tú ridícula lógica no hagamos nada para intentar evitar los asesinatos porque total, sólo muere asesinada un 0,0000 y algo % de la población. Cuando ETA mataba pues tampoco luchemos contra el terrorismo porque total si mataron 669 personas entre 1975 y 2011 pues total son menos de 20 personas al año y si lo dividimos entre la población pues sale un número muy pequeño.
En serio, deja de decir tonterías y si las dices, al menos no las digas con esa prepotencia porque entonces a parte de quedar como tonto, quedas como un tonto que se cree listo porque es tan tonto que no sabe lo tonto que es (Un Dunning-Kruger de manual, vamos).
#123 Que yo no estoy aquí defendiendo en sí la ley o X medida, sólo estoy diciendo que las muertes llevan 25 años bajando. ¿Tú dices que es imposible bajar más las muertes? Pues es tu opinión, igual 10 años vez de una media en torno a 40 muertes al año son 35 y dentro de 20 son 30. Me parece lícito intentarlo, vamos.
¿Quién ha dicho que no hay que hacer nada?
Es una cuestión de asignación de recursos ya que son finitos.
Tan sencillo cómo establecer una métrica y un umbral en el que se considera el problema irrelevante, y así poder destinar recursos a otros problemas en el que su métrica y umbral lo hacen relevante. Así es cómo funciona la política a nivel técnico después de los discursos, y es algo de lo que poco se habla, discute o debate.
Menos irte por las ramas y da números en tu opinión, que no son ningún ataque a nada ni verdad absoluta, solo tu opinión. Y no te lo tomes tan personal anda.
#125 Si consideras que un problema es irrelevante, por lógica consideras que no hay que hacer nada para este problema.
E insisto, yo no estoy debatiendo si la ley está bien, está mal, si hay que asignar más recursos o menos, ni cosas de esas. Lo único que he afirmado (con datos) es que las muertes por violencia machista están descendiendo cuando en este hilo se afirmaba lo contrario.
Me lo han intentado rebatir apelando (mal) a la estadística y finalmente llegas tú y ya directamente ni entiendes de lo que estamos hablando y sueltas tus chorradas.
Y no, en política de ninguna manera se divide el número de veces que sucede un delito entre la población para definir si es relevante o no. Eso te lo inventas tú y no tiene ningún sentido a nivel técnico.
Los números sobre lo que yo estaba hablando ya los expuse y puedes verlos en mis anteriores posts. No tengo ninguna intención de debatir contigo ni con el foro si se usan demasiados medios en esto o demasiado pocos, tengo una opinión y me la guardo para mí. ¿A ti te parece que se destinan demasiados recursos? Genial, me da igual.
Y evidentemente no me lo tomo personal, eres una persona de internet y me eres indiferente. Pero es que encima para coronarte después de tu primer mensaje en el que muestras que no sabes de lo que estás hablando y sueltas la fracesita esa de "Cara gana yo, cruz tu pierdes".
Hay que ser Dunning-Kruger para soltar la gilipollez que soltaste y acabarla con esa soberbia, de los casos más claros que he visto en mucho tiempo.
Si quieres decir que algo es estadísticamente relevante o no tendrías que hacer un test de hipótesis donde valoraras esa hipótesis (que la reducción es significativa o no).
En todo caso estadísticamente significativo, que no relevante. Anda que no me cargo yo hipótesis por magnitud del efecto independientemente de la significancia estadística.
La pregunta en el fondo es cuánto vale la vida de una persona y para eso hay umbrales en todos los campos de la prevención mínimamente serios. Básicamente porque la guita no da xd
Yo ahí no discuto porque cada uno con su película.
#127 Es el término que tú dices, uso relevante porque es el que usó el compañero y se entiende que se refiere a lo mismo, le llego a cambiar la palabra y ya lo termino de desmontar del todo.
Tienes la piel demasiado fina. En nada saltas y lo llevas al terreno personal con descalificaciones. Nadie te obliga a responder nada.
#127DarkRaptor:La pregunta en el fondo es cuánto vale la vida de una persona y para eso hay umbrales en todos los campos de la prevención mínimamente serios. Básicamente porque la guita no da xd
En efecto, esa es la cuestión de fondo, cuantos recursos hay que destinar y en función de qué. Tenía curiosidad por la opinión del usuario por cuando hablan de relevancia y similares, a cuanto él lo traduce en números.
#129 Me parece razonable lo que has hecho de evitar hablar del tema y centrarte en esa invención tuya de que me estoy tomando las cosas de manera personal. En tu lugar yo intentaría desviar el tema de alguna manera también.
Evitar hablar de qué. Si te pedí tu opinión sobre que número consideras tú para que el problema sea relevante o no. Te la pedí porque tenía curiosidad en tanto que hablas de relevancias.
No sé, puedes hacer cómo #127, que simplemente dice no quiere opinar de algo así, y no pasa nada. De hecho, no sabría tampoco que contestar y así lo digo también. Repito, nadie te obliga a constestar nada. Si escribir parrafadas donde imperan las descalificaciones te parece bien, pues bien por ti xD.
#117 Bueno, y hay veces que es así. Yo conozco casos que se veian venir de lejos y en los que se había avisado a la chica desde el min 0.
Y no soy yo quien va a discutir que hay leyes muy discutibles. Pero tampoco me mola el relato de hacer parecer que las mujeres de hoy en dia son como sucubos sin alma xd
Vivimos en una sociedad egoista y superficial donde se hacen leyes de mierda en pro del marketing partidista. Evidentemente en esta sociedad de mierda te puedes encontrar hombres y mujeres igual de indeseables. No hay más.
El maltrato de antes, sin embargo, si que me parecía mucho más unidireccional
¿Cuál sería para ti una métrica acertada en este problema?
Para otros muchos problemas sí que se toma el número de fallecimientos por (mil, millón, etc) habitantes cómo métrica importante. A lo mejor también es soberana tontería, que no lo sé honestamente. Por eso pregunto, para concer la opinión de más gente.
Lo que sí es cierto, es que al final, los que toman decisiones de verdad ponen especial atención en ese tipo de métricas.
#134 Es que la violencia machista es relevante si la población cree que es relevante. En vez de hacerte pajas con los pies poniendo ratios aleatorios haz un estudio de opinión y estima si le preocupa a la gente o no.
De todas formas sigues sin entender nada, dices que la reducción de 6 muertes al año es no es estadísticamente significativa porque la divides entre toda la población del país y esa es la madre de todas las chorradas que dices.
Mi opinión es que normalizar un evento por número de habitantes resulta en una métrica por el cual se pueden tomar decisiones. Cómo por ejemplo, el decidir en que problemas destinar recursos.
Es una métrica de lo más extendida entre aquellos que toman decisiones. Sinceramente, no creo que sea una chorrada esa manera de actuar.
¿Es algo habitual esta toxicidad en el foro a la hora de exponer una opinión?
#121 Pero vamos a ver que la mayoría mata a su pareja o hijos y se pega un tiro. Que más le da las leyes.
Pero vamos, creo que hay 40 casos al año. Y por culpa del ministerio de la desigualdad no podemos ni decir un piropo. Vamos a la cárcel en el momento que abra la boca una mujer en nuestra contra. Etc.
Y todo por culpa de 40 locos y el ministerio de desigualdad.
#135Benzebenze:Es que la violencia machista es relevante si la población cree que es relevante. En vez de hacerte pajas con los pies poniendo ratios aleatorios
Intentaba ser elocuente, pero creo que me va a salir mejro siendo llano
En tus conteos actuales de asesinatos por viogen que expones para resaltar la efectividad de las medidas que defiendes se incluyen casos como el de un hombre que ayudó a su mujer a cometiendo eutanasia, y tu hablas de hacer ratios o estudios con las pajas de los pies
#137Alien_crrpt:Pero vamos, creo que hay 40 casos al año.
40 casos de asesinatos de mujeres por sus parejas.
Miles de casos de maltrato, que también son violencia de género.
No confundáis los términos. Violencia de género no es solamente asesinar a tu pareja.
#137Alien_crrpt:Y por culpa del ministerio de la desigualdad no podemos ni decir un piropo.
Incorrecto. Yo digo piropos muchas veces y ninguna chica se ha molestado, al contrario, las gusta a todas o a casi todas y así me lo han hecho saber.
Ahora bien, hay que saber encontrar el momento, la persona y no soltar barbaridades. Una cosa es decir "qué guapa estás hoy" a una chica que conoces y otra es decir "rubiaaaa te como las bragas por debajo del culo" a una chica que te cruzas por la calle y no conoces de nada.
#137Alien_crrpt:Vamos a la cárcel en el momento que abra la boca una mujer en nuestra contra.
No jodas jajajaja
Lo mejor es que te creerás lo que estás diciendo.
#136 Habla de toxicidad el que empezó interactuando conmigo con ese rollito de "cara yo gano, cruz tú pierdes"
#137 Lol que no se puede piropear a una tía, esta gente de donde sale. Lo que no se puede ser acosar a las tías por la calle soltándole cualquier burrada que les haga sentir incómoda. Pero si una tía te parece guapa o lo que coño sea, claro que puedes decírselo.
Y otra cosa, los asesinatos son la punta del iceberg de la violencia de género. La ley de viogen no está sólo para intentar proteger, con mayor o menor éxito, a estas 40 mujeres, sino para las miles que sufren algún tipo de maltrato, acoso o discriminación por ser mujeres.
#138 No son mis conteos, son las estadísticas oficiales. Y si ha incluido un caso de "eutanasia" como caso de violencia machista lo desconozco, pero vamos eso indicaría que los números reales son menores todavía.
Yo, mira que lo he dicho 40 veces, no estoy diciendo que los casos hayan bajado por la ley de viogen, de hecho estaban bajando antes de que saliera la ley. Sólo hago hincapié en que los casos siguen bajando (con datos) ante los que dicen que no.
Hay cosas de la ley de viogen que me parecen injustas y ciertos protocolos que en mi opinión deberían activarse si la víctima fuera de cualquier género, pero de ahí a eso que dices que una mujer abre la boca y vas a la cárcel hay un trecho muy gordo. Si eso fuera así, no habría casos de asesinatos de tías con denuncias previas a sus asesinos.
#15 Partiendo de la base de que la afirmación
Siguen muriendo la misma cantidad de mujeres por las mismas causas.
es falsa. Me puedo imaginar que el resto de tu argumentario está basado en esa concepción ideológica. Se tienen registros de muertes por VioGen desde 1999. Es imposible demostrar lo que pasó antes. No sé cuántos años tendrás tú. Pero yo te digo que en 1999, NADIE se metía en lo que pasaba en las casas, por lo que muchas, muchísimas muertes y/o maltratos no quedaban calificados de VioGen. Tu idea es que estos crímenes los comete gente enajenada. La mía no es esa. Yo he conocido gente perfectamente normal que ha cometido actos calificables de violencia de género (no asesinato). Estas personas eran seres humanos perfectamente funcionales en todas las demás facetas de su vida, simplemente eran unos misóginos.
#142 Lo siento pero no puedo concebir que una persona agreda a otra por el simple hecho de ser de un sexo concreto, siendo parte de la sociedad actual española, y no esté gravemente perturbada. Quizá en un país musulman es posible que se viera como algo normal, pero salvo gente criada en los 50, hoy en día es complicado encontrar misóginos entre los menores de 50 en este país.
De cualquier forma, es una opinión personal y está basada en mi experiencia y el entorno que me rodea. Yo respeto la tuya y ni me atrevería a valorar la veracidad de una opinión. De
cualquier forma, me remito de nuevo a los datos son los que ha puesto el ministerio de igualdad del 2003 al 2022.
La única variación importante se vió entre el 2009 y el 2011, y es posible que se deba más a la crisis económica que a la propia ley. Porque en los siguientes 10 años a penas hay variación. Que alguno piense que la tendencia es a la baja, estupendo ojalá que llegue el momento en el que nadie muera por estos temas, pero si eso llega a pasar no será por esta ley, porque es totalmente inútil, a parte de ser una aberración jurídica.
Que haya personas que por desconocimiento la defiendan lo puedo entender, pero cualquiera que entienda que significa violencia de genero, segun el propio texto de la ley, como violencia contra las mujeres por el hecho de ser mujereres, solo con reflexionar que estamos en el siglo XXI debería ser suficiente para llevarnos las manos a la cabeza de que este engendro haya llegado a ser una ley. El texto puede revisarse aquí: https://boe.es/buscar/act.php?id=BOE-A-2004-21760
Pero estamos en la época en la que estamos y parece que ya no cabe la refexión, solo el mundo en blanco y negro en el que el simplismo de la política actual está intentando meter a la sociedad para poder catalogarlos fácilmente ente buenos y malos.
Sobre mi sesgo ideológico, deciros que yo soy feminista y de izquierdas, y todas estas mierdas no son leyes ni feministas ni de izquierdas, es más una suerte de populismo barato. La izquierda no está para crear privilegios, está para dotar a toda la sociedad de los mismos derechos; y el movimiento feminista se creo para equipara los derechos de ambos sexos, no para buscar posiciones más favorables ante la ley para las mujeres. Por mucho que digan y lo adornen, una discriminación positiva sigue siendo una discriminación, alguien va a sufrir injustamente por el privilegio de otro. Y esta ley es un foco de todo eso, a parte de convertir a la mujer en una suerte de individuo disminuido con credibilidad intachable.
Si no murieran hombres a manos de sus mujeres, o gays, o lesbianas a manos de sus parejas, podría llegar a concebir el concepto de violencia de género tal y como está desarrollado en la ley, pero no es el caso. Donde hay una relación afectiva que peligra entre 2 personas hay un riesgo de llevar a alguno de los 2 a una situación límite de la que crea que no puede salir, y esto puede llevar a una agresión, mortal o no.
El hecho de pensar que solo el hombre puede generar esa violencia, es solo comparable a los frenólogos del siglo XIX que estaban convencidos de poder saber el carácter de una persona por la forma de su cráneo. Pero bueno, también hay terraplanistas y gente que cree en la homeopatía...
De cualquier forma y como ya he dicho en otros post, hay muchas formas de mitigar el problema y las que se están tomando de un tiempo a esta parte son las peores posibles. Cada muerte es un drama, para la familia y el entorno, eso está claro y se debe evitar. Aunque el corregir de forma más efectiva esto podría venir con la educación. En formar a la gente en el valor de dejar una relación con quien no estás agusto y respetar a la pareja. Saber cuando alguien te está destruyendo y apartarte, o simplemente dejar a la otra parte que te abandone, si así lo siente. Que habrá gente perversa, seguro, pero llegado el momento serán apartados de la sociedad sin más.
Crear un marco legal ad-hoc de algo que es general solo puede traer problemas a largo plazo, movimientos violentos en contra y revanchismos a largo plazo. La historia está llena de ejemplos similares. IMO.
hoy en día es complicado encontrar misóginos entre los menores de 50 en este país.
Al contrario, cada vez es mas fácil encontrar misóginos entre la gente joven. Antes era mas complicado, se podía ser machista porque te habían criado de esa manera pero no se odiaba a las mujeres, ya que las veían necesarias para la estabilidad social y familiar.
Ahora hay menos machismo en aspectos generales, pero aumentan las corrientes misóginas, alimentadas por movimientos que victimizan al hombre.
Como últimamente las noticias han sido de mujeres matando a sus hijas, pues El País te saca un asesinato de hace 20 años y se fuma tremendo puro con una copa de coñac al lado.
Son de juzgado de guardia estos.
#144 pues chica, yo a los que conozco no les veo odiando a las mujeres, es más son más parados que una piedra y si les dice algo una chica, especialmente entre los 15 y los 20, les falta el tiempo para hacer lo que dicen, aunque sea evidente que se están aprovechando de ellos.
Quizá tendré que ver donde están esos misóginos que cuando ven una mujer por la calle la apaleen por no estar en casa. Pero si te refieres como misoginia a que alguien haga un comentario fuera de lugar a una chica siendo adolescente, siento contradecirte pero eso no es misoginia. Se necesita algo con más punch...
Más bien parece que todas estas políticas actuales están haciendo mella en la sociedad adulterando los conceptos de que es cada cosa. Política del miedo, vamos.
Cuando encuentres un misógino de verdad, y espero que no te pase nunca, lo sabrás de inmediato y no se te olvidará en la vida de como son en realidad.
PD: lo que si estoy de acuerdo es que es posible que aumenten las corrientes en contra de la discriminación positiva de la mujer, que no machismo ni menos misoginia. Simplemente por introducir un relato que es exagerado a todas luces y deja a una parte de la sociedad desprotegida frente a unas leyes de ejecución arbitraria. IMO.
#146 Misoginia es escuchar/leer que las mujeres no deberían tener derechos porque por culpa de eso la sociedad es decadente, que son seres inferiores (ni siquiera humanos) a los que solo se puede tratar como ganado para mantener la especie y satisfacer las necesidades físicas del hombre, que violar, golpear y matar mujeres debería ser legal porque en el fondo es lo que quieren (por eso visten como putas y se casan con maltratadores), etc... y eso es lo mas suave que se escucha en círculos de gente cada vez mas joven.
Ya me he cruzado con misóginos, he escuchado/leído sus opiniones y no se me va a olvidar.
A mi chirria que las personas a dia de hoy se dejen maltratar. Primero que una persona que es capaz de llegar a eso se ve venir fácil, vamos, es que creo que tienes que ser bastante imbécil para no verlo, y segundo que hay muchas formas de denunciarlo y desquitarte de la situación.
No sé, hace 30 años aún entiendo que las personas se dejaran maltratar por otros porque habia mucha mas desinformación y se habia mucha importancia en el que diran y salirse de la norma, pero ahora? Si se premia lo lo independiente y la actitud individualista, además de que la tendencia social (dejando de lado la influencia franquista arraigada en españa que no es poca, tmb es verdad) es la del libertinaje y la tolerancia.
No se, no quiero ser falton, pero si eres maltratado o maltratada hoy en dia es de ser inútiles eh.
#147 Pues la verdad tiene mala pinta, si esto está calando en la juventud muy desencaminada no vas. También puden ser las burradas típicas de la edad, es fácil decir ciertas cosas para hacerse un hueco en un grupo. Pero si eso llegase a materializarse empezaría a salir en todos los medios y ten por seguro que los políticos tratarían de sacarle rédito.
De cualquier forma si es preocupante, espero que no te afecte de ningun modo. La mujer, salvo cataclismo social, no va a perder ningún derecho adquirido. Ya queda muy lejos aquellos preceptos medievales de superioridad masculina e incluso de la ausencia de alma en las mujeres xD
Lo único es lo que ya te he comentado, si se sigue presionando con leyes arbitrarias es normal que empiecen a surgir corrientes contrarias, no como los desquiciados esos, espero.
PD: #148 Hay mucha gente que se aferra a una relación tóxica, algunas veces por problemas de recursos, otras por costumbre y otras por el feliz recuerdo de los primeros tiempos de la relación. Hay gente que se da cuenta antes y otras que solo reaccionan cuando los hechos se han consumado. Hay otras que desgraciadamente no viven para escapar de ello.
Supongo que lo de hacer lecturas es algo necesario para sostener relatos.
Las muertes no han variado, las leyes no están teniendo efecto.
Antes de la ley de ZP en 2004 la media de denuncias por violencia de género estaban en unas 15k anuales. Menos de un lustro después las denuncias anuales superaban las 150k. Esta ley hizo visible un problema estructural de la sociedad española. Una parte de ese problema eran las mujeres muertas. Pero también las mujeres con miedo a denunciar. Las familias que decían que tenía que aguantar, que es normal que el marido se enfade.
Casi 20 años después son evidentes dos cosas, hemos avanzado pero queda muchísimo camino por recorrer. Los cambios sociales han ido más allá del desarrollo de las leyes. La visibilidad del problema en más ámbitos ayuda, cultura, educación, formación a trabajadores, policías, funcionarios.
Cada vez menos mujeres en el mundo tienen miedo, cada vez más mujeres son libres de hacer con su vida lo que quieran y eso asusta a muchas personas.
