#150 ¿Pero a qué ad hominem me he lanzado? Si precisamente me estaba defendiendo del que tú has utilizado al decir que estoy influenciado por la universidad española, dando a entender que por eso mi argumento no vale xd.
Al resto no te voy a contestar porque no es el hilo, pero el tema de la cultura me parece una buena bobada (lo cual ya sabes por qué).
Pero bueno, aquí lo dejo. Mi argumento está dado y el tuyo también. Que cada cual elija el que más le guste.
La gente como bretón que está en la cárcel son una mínoría muy escasa y para mí es otra clase de presos. Desde luego es una excepción
De hecho en la cárcel ya esperan los funcionarios y los propios presos entre los que tienen moralidad y los que no.
Es decir, violadores, asesinos pederestas etc
El gran grueso de la población de la cárcel son delitos que con una pena que no les introduzca en un mundo peor, pueden salir y vivir en sociedad sin delinquir.
Hablo en general de españoles , no de extranjeros que viven mejor en la cárcel de este país que en la libertad del suyo.
Por qué no les reinsertan con trabajos forzosos? Asi la tasa de reinserción sería de el 100% y violadores , asesinos y demás calaña harian algo de provecho para los demas.
#153 No sé si la tasa de reinsercion sería del 100% pero sí es posible que muchos con delitos menores (ladrones etc) al conseguir un oficio que les impida delinquir (aunque sea peones de obra o barrenderos) quizá si les ayude a salir del hoyo y gane la sociedad.
#151 Sigues sin decirme dónde uso un argumento basando en el sentimiento o que ventajas tiene matar o causar daño a alguien que perfectamente puede aislarse en un ambiente seguro para él y para los demás.
En la universidad de Europa está de moda el posmodernismo, no menospreciaba tu argumento, de hecho argumenté que era posmodenista y luego te excusé diciendo que posiblemente se deba a influencia universitaria, no hay ad hominen pero si se entendió así lo siento.
Te invito a que investigues como se conforma un cerebro capaz de asesinar o violar porque es obvio que no lo sabes. A los que había que sacar del puesto en muchos casos (no en el de psicópatas que citas, que son los menos) es a los responsables de que la gente desarrolle tal relativismo moral como para poder cometer esos actos.
Y no, no pretendo que cambies tu forma de pensar de un día para otro ni me des la razón. Nadie hace eso, además tú argumento tiene el punto fuerte de que el ser humano libera dopamina al sentir superioridad moral lo que hace que ver a los delincuentes como hijos de Satanás sea enormemente placentero. Por eso existen adictos a la moral.
#147 Si queremos creer en el libre albedrío, el delincuente ha tomado la decisión de serlo y es claramente responsable de ello. Siendo deterministas casi tenemos que ser por extensión materialistas y aceptar que la ignota configuración genética que ha llevado a ello no es parte del individuo, si no el individuo entero, y que no haya sido una decisión voluntaria no le exime de culpabilidad y no hace al resto de la sociedad responsable de ello. En tanto que no conocemos nada sobre los designios de la genética y especialmente de la epigenética, la moral humana al completo es apriorista y probablemente va a serlo siempre. Ser determinista también sería apriorista. Creo que tu argumento es válido, pero no acorde ni aplicable a este tema.
Cuando yo hablo de castigo me refiero a dos cosas. La primera es apartar al individuo de la sociedad, y la segunda colocarlo en una realidad material peor que la que exista fuera. Este es el castigo que ha aceptado la ciudadanía de la mayor parte del mundo y el que yo defiendo. Llevarlos a una sociedad paralela sin más no me parece óptimo: pienso que se crea una equidad entre los delincuentes y los no delincuentes que rompe los preceptos del condicionamiento operante. Imagínate que en el experimento de Skinner la rata obtiene el refuerzo positivo que supone el alimento independientemente de que realice bien o mal su tarea, e imagínate trasladar eso a una sociedad utópica donde la diferencia entre estar <dentro> o <fuera> sólo reside en quiénes son las personas que vas a tener alrededor. Destruyes el principal refuerzo positivo al cumplimiento de la ley, que es la libertad, siendo algo que te viene dado de serie y sólo te cambian el escenario, y eliminas el castigo negativo que supone la privación de la libertad. Hay experimentos sobre lo que sucede cuando eliminas los incentivos al esfuerzo individual, y ninguno arroja conclusiones que hagan pensar que llevar eso a nuestra sociedad vaya a ser favorable.
Y no, en España no funciona de pena. Nuestro índice de reincidencia es del 31%, alejado del 75% de EEUU o del 55% de Reino Unido. El de Noruega es del 20%. Tú mismo lo dices: en Noruega la disuación al cometimiento de delitos es la igualdad material en la ciudadanía, y el sistema penitenciario iba a tener poco que ver en cualquier caso. No es extrapolable, y aún así que la diferencia sea únicamente del 11% habla muy bien de España. A mí me parece preocupante que uno de los países con el IDH más alto del mundo tenga a un 20% de sus presos reincidiendo y desde luego no diría que su modelo está funcionando.
En lo último estoy de acuerdo: hay presos que sí que merecen más concesiones que otros, y quizá en estos delitos más leves se podría buscar una transición desde una prisión más dura en los primeros años a un modelo más liberal en los últimos.
#92 #63 he leído alguno más, pero ahí va lo que pienso:
No se puede mezclar determinismo con justicia... incluso aunque la mente humana fuese determinista no sólo en cuanto a legaliformidad, sino también de forma mecanicista (la realidad parece ser algo muy cercano pero no exactamente esto), no podemos legitimar toda acción a través del argumento de "que no lo ha elegido dicha persona". Hay que entender que aquí cambiamos de marco teórico, ya no hablamos de física, hablamos de moral analizada por la ética para efectuar justicia. A este nivel, la cognición humana computa no de forma determinista, sino compatibilista, ya que desde nuestra perspectiva epistemológica, una persona sí tiene poder de elección, pese a que desde una hipotética perspectiva global y omnisciente, pueda no tenerla (o estar ésta constituída en un 99% de condicionamiento externo).
Al darse por sentado dicho compatibilismo y el hecho casi perogrullesco de que toda acción es afectada por condicionantes previos, la justicia tiene sentido al tratar de condicionar a los individuos para comportarse según la moral que la comunidad define a través de sus valores éticos.
Sucede que, como dice @Fox-ES, causar dolor por venganza carece de sentido racional (y por tanto de una ética rigurosa) como para ser aplicado. Y lo digo yo, que soy el primero al que se le cruzan muchísimo los cables cuando sucede una barbaridad. Entonces, si queremos ser rigurosos con cualquier sistema moral que nos atañe, debemos buscar otras vías que satisfagan los objetivos de la justicia: disuadir y sanear la sociedad. Para ello, ha de haber contraincentivos a delinquir, que tendrán que tener alguna característica no deseada por el que perpetúa el crimen.
Lo que hacen en Noruega, no sé hasta qué punto es viable en todo país habido y por haber. Recordemos que la mayoría de sus presos serán gente del propio país, con sus costumbres, sus valores y una herencia cultural propia de la zona. Pero tiene cierto sentido: aleja a los criminales de la sociedad, privándoles de toda libertad individual que sobrepase unos pequeños lujos que se puedan permitir en esa pequeña isla-cárcel. No obstante, creo que hay lugares donde esto no funcionaría bien. Es por eso que considero que las "cárceles duras" también tienen su sentido si hablamos de gente irreformable (multireincidentes).
Pero vaya, que no tengo una opinión fuerte sobre este tema. Me parece que hasta que no conozcamos mucho más de la psique humana, es difícil decir qué postura es mejor (reformativa o punición fuerte). Yo creo que no queda otra que aceptar que por ahora lo único sabido es que la justicia debe apartar a estos individuos de la sociedad hasta que esté claro que es viable reinsertarlos.
#159 Es que yo no he dicho que sea determinista o no. Para que el castigo sea legítimo debe de existir el libre albedrío ergo eres tú el que debe demostrar que es legítimo castigar. Por tú lógica estaríamos cumpliendo la ley de Dios pues no puedes demostrar que no exista.
Por otro lado, relativiza la culpabilidad a una ''avería'' en el individuo o la sociedad y no algo que deba de ser castigado sino reparado o aislado y controlado.
La segunda parte es totalmente innecesaria. Es decir; no hay ninguna prueba empírica que demuestre que cárceles más duras reduzcan la criminalidad lo que sí la reduce es una justicia y cuerpo policial efectivo que aseguren que se va a cumplir la pena.
Sobre lo de la realidad paralela... Te propongo un experimento, restrínge tus movimientos de casa al trabajo y del trabajo a casa y a 1km alrededor de la misma durante un mes. Luego me cuentas qué tal te ha parecido la experiencia.
Y ya no te digo que te apartes durante ese tiempo de amigos y de familia, no es un cambio de escenario y ya.
Ser expulsado de la sociedad es una experiencia estresante pero necesaria si alguien no se adapta y que se necesite demostrar con gran esfuerzo estar readaptado a la sociedad es un doble aliciente tanto para no entrar en prisión como para reinsertarse una vez se salga.
Los chinos han ''descubierto'' con sus tarjetas de buen ciudadano que la gente hace más caso si la premisas que si la castigas; esto puedes verlo también con ratas consumiendo opio apesar de que tienen que recibir una descarga eléctrica para conseguirlo. De hecho, es la base de la pedagogía actual, y me funcionó con mis hermanos (una con TDAH y déficit de aprendizaje social colindante con un TEA) y hasta con mis putos chuchos; los castigos son peligrosos porque aumentan la capacidad del individuo al estrés para conseguir placer. Si el cerebro no antepusiera el premio al castigo los animales no cazarían porque es cansado puede hacer frío o calor u otros animales que los cacen a ellos.
Para ser muy gráfico, el delincuente es un impala bebiendo en un lago lleno de cocodrilos, el impala sabe lo que hay y que posiblemente acabe muerto... Pero está programado para beber en cada cada charca que encuentre durante la migración así que bebe. ¿Culpa del impala?
Un 20% es una burrada de bajo, además lo que cuenta también es la multirreincidencia...
De todos modos, esa estadística sobre España tiene truco y cualquiera que haya vivido en un barrio conflictivo lo sabe.
Te lo voy a ilustrar desde mi perspectiva; yo cuando llegué a España vivía en un barrio
de Vilagarcía llamado San Roque, conocido vulgarmente como ''o Bronx'' (ya te puedes imaginar por donde va la cosa). Según el sistema noruego la mitad de mis vecinos eran reincidentes, según el sistema español solo dos. Y es que el criterio estadístico es quien vuelve a la cárcel y no quien vuelve a delinquir.
Al hermano de un colega lo habrán pillado robando a punta de machete como 10 veces desde que lo soltaron (busca ''el Bicho'' San Roque, en Google y ya te salé, es hasta famosillo) y no es reincidente. Te haría un análisis de como la sobrepoblación carcelaria en España precariza la situación de los barrios lumpenizados pero tampoco me parece el hilo.
Yo considero que el modelo que propongo es solo sostenible en sociedades con un socialismo muy avanzado y que en sociedades menos avanzadas se debe priorizar el bienestar de los neuroadaptados, pero hablamos de modelos óptimos. También te digo que estoy totalmente en contra de lo que propones, me suena a dar privilegios de clase en la práctica.
Edit: Disculpa la redacción, llevo como 60mg de Diazepam hoy y la coordinación de procesos neurocognitivos me falla un poco. Puedo pensar en lo que escribo o como escribirlo pero difícilmente ambas cosas.
#161 Sigo sin comprarte el argumento de la culpabilidad, no me parece que tengamos que movernos en ese marco si queremos hablar de justicia, o la justicia per sé no tendría mucho sentido.
Pero sí que me has hecho reflexionar en lo referente al castigo, al menos en las sociedades más avanzadas como se presupone somos las europeas. Supongo que, aunque cueste, es pertinente atenuar la sed de venganza y optar por modelos carcelarios más laxos que dejen plena libertad simplemente estrechando el radio de acción, al estilo de esta cárcel noruega. Como bien dices, es suficiente angustia vivir en un radio de 1 km2 (o el que sea si es pequeño) y el castigo es algo demasiado visceral. Se me va a hacer complicado mantener la postura cuando lea sobre violaciones callejeras o asesinatos, pero puedes darme por convencido a este respecto.
PD: No te preocupes, es comprensible. Fuerza, con lo que sea que tengas 
