#383 "los únicos que tienen que decidir sobre sus cosillas son ellos" ... creo que no lo entiendes, esas cosillas tambien son cosas del resto del España, porque la decision de unos pocos (refiriendome a los nacidos en cataluña que quieren la independencia), tiene que valer mas que la de el resto (los nacidos en cataluña que no quieren la independencia, y el resto de españoles que no quieren la independencia)?
#390 Se alarga la votación lo que haga falta no hay prisa. xDDDD El tema es que todos el mundo opine. Ya va siendo hora que la gente se posicione sobre las cuestiones que competen a todo ese sector de la población xD
#391 nono sigues sin entenderlo. No son cosas del resto de España. Al igual que yo no puedo decidir, porque no me compete, sobre tu futuro académico o laboral, un extremeño no tiene que decirdir la forma con la que los catalnes quieren ser gobernados. No es NADA dificil. Son los Catalanes los que quiere ser gobernados de otra manera. No le compete a nadie más esa decision. Es como si un colegio que es una cooperativa viene el colegio del pueblo de al lado a modificar su gestión interna.
No entiendo como un argumento como este puede haber calado tan hondo. Es decir, que si la comunidad de vecinos decide que teneis que ceder 20m2 de vuestra piso a la comunidad porque teneis mas metros que el resto, aceptariais sin mas ?
Es absurdo. Cada pais deberia poder gobernarse sin que vengan extranjeros a imponer sus decisiones.
En la democracia quien no vota es porque acepta el resultado de los que si lo hacen. Asi de sencillo.
#393 El problema es que el país es España igual que mi casa pertenece a mi edificio y cualquier decisión que afecte de la forma que sea al edificio debe contar con la aprobación de la comunidad primero.
Están hablando de esto mismo justo ahora en El Gato al agua, que haciendo zaping lo he pillado justo leyendo el barómetro xD
La que pueden decir...
#392 el que no lo entiendes eres tu, España como ESTADO, NACION, PUEBLO y TERRITORIO esta delimitada ...
Volvemos a lo mismo, aqui nadie dice de coger Catalunya y ponerla en el Pacifico. Se esta hablando de que cada uno pueda gestionar sus propios recursos sin que venga alguien ajeno a la situacion a decidir que es mejor para ti.
#396 Pero por quién está delimitada? Por tus cojones 33 o por mis cojones 34? Hay que delimitar preguntando a la gente o sin preguntar? Hay que tener en cuenta la opinión de la gente o pasar de ellos? Si la opinión en contraria a la tura la desechamos o no? Si tu quieres A y yo B, que hacemos?
Más ejemplos absurdos! Imaginando que el cristianismo funciona así... Imagínate que tu quieres dejar el cristianismo porque no te conviene/a violado a tu perro/descubres que el dinero que echas en la cesta va para crear balones de nike. Es tuya y EXCLUSIVAMENTE TUYA la decisión de salir de esa religión. En que cabeza cabe que el cura te diga:" Ah ah ah nonono! tu no te vas de aquí" cierra la puerta
Argumentame que el cura/random seguidor de diga religión, tiene esa potestad y que plenamente es legal que decida por ti o que su opinión dependa de tu salida de esa religión.
Que lo siento pero que no tiene sentido que una persona le obligue a otra a hacer una cosa que no quiere. Que si una empresa se quiere salir de una cooperativa, se sale porque es SUYA y exclusivamente SUYA la decisión, los otros pueden opinar pero nunca su opinión puede ser decisiva en el DESEO de otro.
De toda formas que esté delimitada o lo que sea no es un argumento para decir: "yo puedo decidir sobre ti en el caso que te deje"
Vuelve a pensarlo va
#399 esas comparaciones no tienen sentido ._.
Tu perteneces a un grupo en el que colaboras y recibes, no puedes coger cuando te de la gana y pirarte...
#399 El problema es que estás en territorio ESPAÑOL y en el TERRITORIO ESPAÑOL se hace lo que se acuerda EN ESPAÑA y no lo que acuerdan unos cuantos. Si ahora mi pueblo de 20 habitantes quiere independizarse y hacer un país aparte gestionándose a si mismo sin intervención del estado les dejamos también? Que cada uno haga lo que quiera!!! Hacemos 20000 paises distintos autogestionados dentro de España!!!
España es España y si no te gusta, puedes irte fuera de la península ibérica cuando gustes (bueno si te aceptan en Portugal también te vale) que eres libre para ello.
#399 Es una comparación que vincula la negativa u opinión negativa respecto a un tema que no es común. Como bien has dicho la cooperativa es un grupo donde puedes marcharte cuando quieras. En el Estado no se puede hacer eso. Pero creo que todo el mundo tiene el derecho de plantearlo y que se vote en consecuencia. Estamos hablando de la unidad de un pueblo que NO esta de acuerdo con que en ese Estado no se deje decidir.
#401 Vale. Osea que justificas que como está así y que como las opiniones son contrarias a lo que se decide en España hay que hacer por obligación lo que diga Españisima y acallar lo que quiere el resto. Eso tiene un 80% de democracia según mi democraciametro.
Btw estamos hablando no de random pueblo de 20 habitantes. Si no más de 1/10 de la población. Que opina igual y diferente a lo que se decide en Españisima. Que tiene una cultra e idioma propio. Que tiene una historia particular. Y que tiene unos intereses particulares. Pueblo de 20 habitantes... Pueblo de 1/10 de la población... Pueblo de 20 habitantes... Pueblo de 1/10 de la población. Lo siento. Veo escasas similitudes xD
Ahí está. Que no lo quiero yo. Lo quieren el 60% de los catalanes. Y también son libres de ellos según el derecho de autogobierno xD
pero porque cuando dices: "todo el mundo tiene el derecho de plantearlo y que se vote en consecuencia" luego dices "No son cosas del resto de España"? ... porque yo, como ESPAÑOL no tengo derecho a decidir el futuro de un TERRITORIO perteneciente a mi ESTADO?
#402 Existe una democracia, existen diversas delegaciones, elecciones autonómicas, alcaldes... tienes múltiples opciones para que tu zona más o menos amplia la gobierne quien le guste a la mayoría de dicha zona. Si naces en España, aceptas la estructura de igual forma que aceptas la ley que rige en dicho país... da igual si estás de acuerdo o no con la misma.
A mi hay cosas que no me gustan pero acepto vivir en España. Si quieres tener tus propias normas, gobernar como a ti te gusta, que las leyes sean como a ti te parecen bien... entonces te tendrás que buscar un país propio.
Considero tus argumentos no económicos incorrectos.
Para empezar, existía el sentimiento de pertenencia a una nación antes de que aparecieran los diferentes conceptos de nación y nacionalismo en el SXIX?
Yo creo que la nación ha sido una ideología o un concepto abstracto del cual se han servido los Estados para conseguir el poder hegemónico de grandes extensiones de territorio. ¿Acaso no existían en Francia multitud de lenguas?¿Por qué en Francia no sucede lo mismo que aquí? Simplemente porque el Estado ha contado con más fuerza y ha sido capaz de imponer el francés en todo su territorio. La idea de nación es una abstracción, como lo es la soberanía (Bodino) o el Estado-leviatán que explicaba Hobbes.
Lo que me llama la atención es que una persona inteligente como tú caiga en el patriotismo más elemental para defender el nacionalismo catalán. Te mueves entre los conceptos de nación de Sieyes y Fichte.
Cuando hablas de un conjunto de personas conscientes con un pasado común y para fomar un proyecto estás hablando de una unidad de destino que el más elemental de los patriotismos. Decir que Cataluña es una nación sin Estado no tiene sentido porque las naciones tienen su razón de ser en el Estado, porque la nación sirve para justificar el Estado, pretende superar la contradicción entre la libertad de la sociedad y las clases dominantes mediante la implicación psicológica de la población del hecho de la Nación, no es más que un engaño para que el yo individual se exhalte y se proyecte de forma colectiva en lo que entendemos como Nación. Si en Cataluña hay nacionalismo es porque las clases dominantes quieren mangonear sin dar cuentas al Estado, aunque en realidad da la impresión de que tanto los vascos como los catalanes(dirigentes) están cómodos con esa situación porque les permite hacer y deshacer mientras echan la culpa a un tercero.
Esto no es una crítica a ninguna "nación", en concreto, puedo decir lo mismo de cualquier Nación-Estado del mundo, el nacionalismo español me parece exactamente lo mismo. Lo que creo que el momento histórico para constituirse en un Estado ya pasó sobretodo en Europa teniendo en cuenta que los estados europeos ya se han constituido y de hecho están en un proceso (lento) de intregración entre ellos. Lo que quiero decir es que a mí me da la impresión de que al margen de que me parezca todo teatro ya que considero que ni siquiera los dirigentes nacionalistas quieran la independencia(al menos los conservadores, los más radicales tal vez se engañen a sí mismos, típica idea que transmite el nacionalismo y es que el problema es no tener Estado y tooodos los problemas de las personas se resolverán cuando eso suceda), los problemas que tiene o pueda tener Cataluña no se van a solucionar constituyéndose en Estado, porque de hecho, cada vez vez tiene más problemas económicos y cada vez tiene más poder efectivo. En definitva, que en el Gobierno Central de España es pésimo en todos los sentidos, pero lo que hay en Cataluña es exactamente lo mismo sólo que con la coartada de un Estado opresor. Todo esto ya hablando desde un punto de vista pragmático, mi opinión sobre el nacionalismo como ideología ya la he dado: una máscara que sirve para justificar el poder hegemónico del Estado.
España no es sólo una democracia, también es un Estado de Derecho, también parcialmente liberal, y parcialmente social. Todos estos conceptos son antagónicos y unos se limitan a otros, por lo que el argumento de niño pequeño de que es una democracia es mierda, para empezar porque no existe ninguna democracia totalitaria en el mundo(Antigua Grecia), y el concepto de sobernía está presente en todas las constituciones occidentales y siendo España un Estado de derecho no se puede renunciar a la soberanía. Otra cuestión interesante es que sólo deben decidir a los que les afecte: si tú crees que la independencia del País Vasco o Cataluña no afecta directamente a muchas personas sobretodo en territorios limítrofes, o a los exiliados vascos por ejemplo, es que no sabes de lo que habla, cosa que por otro lado ha quedado bastante clara.
#403 Centralismo, se llama centralismo. No me alimentes a los haters mamón
P.D: Buscame eso maldito hijo de una hiena! xDDDD
#405 Si naces en España, aceptas la estructura
Osea obligación a no opinar por omisión, obligación a aceptar por los cojones 33 de Españisima. Y si la mitad de la población está en contra porque el sistema es ineficaz (que lo es...)? Ajo y agua?
Osea que el argumento de "has tenido la suerte de nacer donde has nacido" ahora se cumple pero de manera negativa? Lo que hay que oir
De todas maneras me quedo con que lo has entendido: Exactamente lo que se busca. entonces te tendrás que buscar un país propio
#405 Si naces en España, aceptas la estructura de igual forma que aceptas la ley que rige en dicho país... da igual si estás de acuerdo o no con la misma.
Te has leido? xDDDD
Que tu nazcas en España y estes de acuedo me parece muy bien, pero no por nacer en España tienes que pensar como quieres tu xD
#404 Porque ni tu persona ni tu dinero influye en la gestion de nuestro territorio. Si no, porque yo no puedo votar lo que hacen los Gallegos o los Extremeños con su dinero? Pues basicamente porque es SU territorio y yo no tengo que decidir lo que hacen a 1200km.
Si Cataluña se independiza, sería la primera república islamista de Europa, ¿no?.
Por cierto #393
En la democracia quien no vota es porque acepta el resultado de los que si lo hacen. Asi de sencillo.
No
#404 En serio, que es muy fácil comprender las atribuciones que corresponden a quién corresponden. Que no, que si yo quiero X y solo me afecta A MÍ y tu opinión choca con el interés que quiero PARA MÍ deja de ser un tema que te compete.
Te has leído el ejemplo que te he puesto del cristianismo?
Más ejemplos absurdos! Imaginando que el cristianismo funciona así... Imagínate que tu quieres dejar el cristianismo porque no te conviene/a violado a tu perro/descubres que el dinero que echas en la cesta va para crear balones de nike. Es tuya y EXCLUSIVAMENTE TUYA la decisión de salir de esa religión. En que cabeza cabe que el cura te diga:" Ah ah ah nonono! tu no te vas de aquí" cierra la puerta
#410 Ah no? Porque en el proceso de voto (que infiere la participación y opinión) la no participación de un votante implica que no acepta el resultado?. Digo yo que si le interesa el resultado participaría. No haciendolo deja patente que acepta lo que salga. De ser contrario a una opinión que puede salir participaría dejando patente que lo que aceptaría es lo que esta votando (quitando casos que no puede votar por temas concretos)
El problema es que estás en territorio CATALAN y en el TERRITORIO CATALAN se hace lo que se acuerda EN CATALUNYA y no lo que acuerdan unos cuantos.
#410 Si no lo acepta pues que vote.
#412 Y el territorio Catalan pertenece a España. Si quieres otro territorio propio que no pertenezca a España, puedes intentar comprarlo o buscarte otro por ahí.
Muchos argumentos muy contradictorios de reducción al absurdo, con esos argumentos no habría otra soberanía que la de uno mismo y mayor ley que la cual cada persona se da a sí misma.
#413 Da igual que pertenezca a España.
Por esto estamos en una democracia y los que vivimos aqui tenemos derecho a escoger lo que pasa aqui.
A mi no se me ocurriria decir lo que tienen que hacer los manchegos (seguramente pq no tengo esta mentalidad Española) y a vosotros no se os tendria ni que pasar por la cabeza intentar decidir algo que va a pasar en otra parte de vuestra region.
#416 Exacto, porque el voto de alguien tan intolerante tiene que valer lo mismo que el mio? Si no quieres estar en democracia te puedes ir a alguna dictadura bananera.
Realmente creo que si que has entendido todo lo que te he escrito y eres un troll que solo quiere meter salsa, porque en todos los comentarios no has sabido rebatir ni la mitad de un argumento.
Buenas noches, y no te preocupes que no te voy a reportar, que la gente vea como te retratas.
#414 Exacto. ¿Por qué yo que vivo en mi casa con mi familia he de aceptar lo que me dice el estado? ¿O si vivo en Cataluña, la comunidad Catalana? Y así lo vamos reduciendo y desglosando hasta la mínima expresión.
¿Quién es la comunidad catalana para decirle a mi familia cómo gastar mi dinero (impuestos) o cómo comportarme? Exijo la independencia de mi vivienda!!!
#417 Según tus reglas, cada persona tiene derecho a regir su propia ley y su propia independencia de todo ya que ni tú ni nadie es quien de dictar eso por ellos ¿no? Si vivo en Cataluña, puedo exigir la independencia de mi casa, que es mi casa y nadie de fuera debe decirme cómo vivir.
Acción armada. Cuando la gente te dice "perteneces a esto y punto" sólo queda recurrir a ella. Y a tomar por culo con los que pretenden tener derecho a decirte si eres español, catalán o europeo.
Mientras algunos os empeñéis en decirles a los demás bajo qué bandera o estado tienen que vivir estaréis justificando cada bomba y cada tiro. Que lo sepáis.
#420 A ver si no decimos tonterías. El fascismo no puede comenzar por una lucha de liberación. El fascismo es lo que hacen los que imponen una nacionalidad a los demas.
PD: Lo de los extremos se tocan ya es de risa.
Muchos de los que leo aquí no quiere la independencia de españa para sentirse catalanes sino que quieren la independencia para no ser españoles. Y por ello qué gracia me hace el hecho de que todas las cosas que criticais de españa las quereis hacer en vuestro futuro pais, vease un estado centralista con una lengua fuerte y hegemónica y superioridad de vuestra cultura que se quiere imponer (asimilación cultural), imperialismo (anexionando territorios de aragón, valencia y baleares) en base a una historia mítica. Sois el mismo perro con distinto collar. Lo mismo que criticais. El mismo odio irracional.
#419 te has lucido justificando el terrorismo, así empieza el fascismo y demás ideologías radicales, los extremos se tocan.
EDIT: Por ejemplo cuando el fascismo "liberó" a España de la segunda república? ah no que cuando lo hacen los que piensan como yo es una liberación nacional cuando lo hacen los que piensan diferente es golpe de estado, genocidio, limpieza étnica, etc... xD
