Keynes vs Hayek, La pelea del siglo -Round 2-

SirPsycoSexy

#23
“el intervencionismo con cabeza es aquel estado que interviene lo menos posible en la economía.”

¿Lo dices en serio?

Desde finales de los años 80 los organismo reguladores toman cada vez más medidas desreguladoras y los estados intervenían lo menos posible y en su mayoría de veces por un mero hecho de impulso ante una crisis, hasta hace bien poco (pero bueno ya sé que me saltareis con lo de que a pesar de tomar medidas desreguladoras no se tratan de medidas liberales sino de medida intervencionistas y brau brau derp derp).

El problema de los neoliberales es que únicamente os fijáis en la microeconomía y no en la macroeconomía.

Esto ya lo explique en un thread de este tipo hace tiempo y lo voy a repetir.

Si hemos aprendido una cosa durante esta crisis (algo que algunos de por aquí parecen no haber entendido todavía) es que todos los dogmas anteriores a ella y que llevan las dos últimas décadas marcando el camino de la ortodoxia en la economía, son lo que han sido siempre todos los dogmas: formas de engañar a los ciudadanos y ciudadanas y evitar que éstos pensasen por sí mismos.

Lo que sí podemos constatar es que en estos 3 últimos años hemos visto que los estados tienen una gran capacidad de reacción ante la crisis, y yo pregunto ¿es esto una sorpresa?

, una sorpresa para todos aquellos que se habían creído esa tesis inventada por la derecha, y que la izquierda con su ingenuidad característica había comprado para esconder su incapacidad de encontrar políticas adecuadas y era que “el estado estaba desbordado por la globalización”. Esto obviamente era una forma de deslegitimar las políticas públicas y ahora se ha descubierto, la derecha para empezar, que es totalmente falso, y que suerte tenemos del estado para intentar corregir todas las consecuencias negativas del mercado y sus devastadores efectos.

Lo que se debería de hacer es crear un marco regulador internacional de la economía además de este mismo ser regulado por el derecho internacional, pero uno de verdad y que no siga intereses de lobbies empresariales y neoliberales como los son el G20, el FMI, etc.

Pero esta irresponsabilidad viene en realidad, no solo por parte de los político, sino también de una gran parte de académicos y ortodoxos de la economía, que al contrario, hasta hace poco predicaban que palabras tan antiguas como “regulación”, o aún más, “regulación internacional”, debían de ser guardadas en el baúl de los recuerdos. Son estos ideólogos los principales culpables sobre el porqué durante estos últimos 20 años hemos estado perdiendo el tiempo en vez de cerrar un verdadero marco regulador internacional de forma adecuada.

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Tr1p4s

#30 Dentro de nuestro ámbito keynes es lo mas parecido a un socialista y en muchas cosas comparte cátedra con Marx (no solo en su conocimiento de la economía si no en sus propuestas).

Deberías primero saber que tipo de medidas propone y ver las similitudes.

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D4rk_FuRy

#31 precisamente estamos en una crisis originada por la mala aplicación de políticas macroeconómicas por parte del Estado español, aparte de limitaciones que nacen de las regulaciones en la U.E.

"Lo que se debería de hacer es crear un marco regulador internacional de la economía además de este mismo ser regulado por el derecho internacional, pero uno de verdad y que no siga intereses de lobbies empresariales y neoliberales como los son el G20, el FMI, etc."

lobbies neoliberales?

pero si precisamente el neoliberalismo lo que aborrece son las regulaciones y la intervención del estado xD :S

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Orwel

#32

Que tenga similitudes con Marx, no significa que sea socialista.

¿O acaso esta a favor de la socialización de los medios de producción?

Pues eso.

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SirPsycoSexy

#33 "lobbies neoliberales?"

Pero es que se te escapa el factor de que, una cosa es que lo aborrezca y otra es que intente hacer presión (como todo lobbie) para que esas regularizaciones sean cada vez menores o que les afecten de forma positiva a sus intereses.

Es tan simple como ver las directrices de, por ejemplo, el G20 y ver a quien de verdad benefician (empresas me refiero).

Que el liberalismo sea una escuela que aborrezca las regularizaciones, no significa que en nuestros actuales organismos, no haya académicos o profesionales que defendían ésa escuela, y mucho menos significa que no exista ningún tipo de grupo de presión sobre las políticas intervencionistas.

#36
Tú, como siempre, te quedas con lo que te da la gana para luego intentar deslegitimar las opinones contrarias a la tuya, he dicho:

“pero uno de verdad y que no siga intereses de lobbies empresariales y neoliberales como los son el G20, el FMI, etc.”

Así que para, no decir nada, mejor no me quotees.

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Tr1p4s

#34 Hombre sus estímulos son aumentar el gasto del estado (cavando zanjas, carreteras...) para impulsar la economía, tiene mas de socialista que de liberal, aunque quieras obviarlo.

#31 lobbies empresariales y neoliberales como los son el G20, el FMI, etc

En serio yo que tu dejaría de hablar de algo que no sabes, que luego ya sabes quedas como el culo, yo ya ni pierdo el tiempo solamente me río (véase Club de la comedia)

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jmdw12

Suponiendo que el mercado sea eficiente ¿que hay de la equidad?

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Orwel

#36

Continuas sin saber que es el socialismo.

2 3 respuestas
Tr1p4s

#35 ¿Pero haber como va a haber un lobby (colectivo de presión al estado) empresarial y neoliberal sin estado? ¿Es que no ves las tonterías que dices? Si existe un lobby nunca puede ser liberal, por definición pura y dura.

Pero vamos yo sigo con el club de la comedia, porque madre mía la de tontería que se pueden leer.

#37 ¿Qué mayor equidad que el precio de mercado que lo marca la oferta y la demanda y la subjetividad de las partes que en el conviven?

#38 El que no lo sabes eres tú que solamente atinas a poner la única cosa que debes creer socialista que es la socialización de los medios de producción y no todas las acciones en la economía que derivan del socialismo, si no tiene barba tampoco es socialista toma esa.

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SirPsycoSexy

#37

Es que el mercado no es equitativo, esa mentira que enseñan en muchos manuales de economía, lo de la famosa X, es una mentira, oferta y demanda nunca se encuentran en el mismo punto, además esto se agrava si se dejase el mercado a su libre albedrío y no se itnerviene para evitar sus efectos negativos.

#39

Para empezar, campeón, un lobby no es más que un grupo de presión que intenta presionar ante un decisor para modificar su política según en su interés.

No sé de donde coño sacas eso de que un lobby es un colectivo de presión al estado, entendiendo que sin él no existe, eso no es del club de la comedia, es más de Benny Hill.

Estudia políticas públicas y todo en referencia a lo que son grupos de presión, emprendedores políticos y ventanas de oportunidad y luego si quieres reabrimos nuestra discusión sobre los órganos reguladores internacionales y los lobbies empresariales que afectan sus outputs.

#41 Ha sido algo rapido y muy generalziador, epro a grandes rasgos ya sabes a que me refiero, mas o menos.

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D4rk_FuRy

#40 para empezar deberías distinguir los varios tipos de mercado que hay, en cada uno las cosas son diferentes así que no es tan simple como "pon una X"

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Tr1p4s

#39 El tema que estamos hablando el lobby es un grupo de presión al estado, por lo tanto como un grupo de presión va a pedir que se modifique algo en una entidad que no tiene poder de nada, un lobby neoliberal es una gilipollez como un templo pero claro eso solo puede ser descrito por un completo y absoluto ignorante.

Pero tu sigue y sigue hablando de desregular, liberalizar o neoliberales en algo que no es mas que un espejismo que no existe que no aportas ni un solo dato y que no sabes ni de lo que hablas, en serio cada vez que alguien me dice que nuestra economía y los estados cada vez están desreguralizándose me entran ganas de llorar de vergüenza ajena.

Supongo que los principios de EEUU en vuestra utopía ideológica no deben existir, el malvado liberalismo y libre comercio en lo que se basó el país, era totalmente insostenible... curioso justo cuando llegó el intervencionismo.

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Phatality

De verdad, no entiendo como los abanderados del intervencionismo sois capaces de seguir pensando que políticas económicas de calado keynesiano son de verdad la solución para algo a día de hoy. Mirad en USA el crimen que están cometiendo a base de imprimir billetes, y por ende, empobrecer al ciudadano (por no hablar del déficit presupuestario que acumula) o mirad aquí mismo, en suelo patrio, como las diferentes políticas fiscales zapateriles nos han llevado a incurrir en un déficit cercano al 12% para conseguir... ¿qué? Empleo parche sin valor añadido.

#40 Oferta y demanda se encuentran, de lo contrario no existiría transacción alguna. Otra historia muy diferente es si el punto donde se encuentran es el óptimo para una o ambas partes.

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Ismelldrama

Es brutal xddddddddddddddd.

D4rk_FuRy

#43 políticas fiscales zapateriles xdddddddddddddddddd

pd: no me canso de ver el vídeo, es buenísimo, xdddd

C

#23 Esa es la opinión de los liberales.

El ser humano evoluciona, y cada vez va encontrando nuevos métodos para conocer mejor al agente económico (neuroeconomía y tal). Es cuestión de tiempo que salgan nuevas teorias o se perfeccionen las ya existentes.

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Tr1p4s

#46 Ingenieros sociales como lo que acabas de describir han sido los que mayores desastres han provocado, me encanta como podemos maquinar una y otra vez un plan maestro para decirle a la gente lo que debe y no debe hacer, no vaya a ser que intente comerciar libremente sin que el estado robe como intermediario que es.

Como empiezas diciendo que el ser humano evoluciona y luego hablas de imponerle un decálogo de una ciencia inexacta que siempre será la economía porque las variables que en el imperan son PERSONAS con sentimientos, ideas y acciones que JAMÁS podrán ser conocido científicamente antes de que pasen.

Es cuestión de tiempo que otro déspota prepotente intente obligar a que miles de millones de personas acaten lo que el cree que es lo mejor para todos ellos y no dejar que ellos mismos se desenvuelvan.

Seguid creyendo en una utopía que lo único que hace es relegarnos a meros espectadores y no a los artífices de esta obra, a meros esclavos de vuestros mandamientos.

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SirPsycoSexy

#42

Ya te lo he dicho y te lo repito, un lobby es un grupo de presión, no a un estado, sino a un decisor, y no piden que se modifique algo en una entidad, lo que ejerce un grupo de presión es intentar, a partir de distintas vías (ya sea chantaje, favoritismos o temas polémicos de difusión o negocios), influenciar encima del decisor para que adopte una decisión/política acorde a los intereses de ese grupo de presión.

Un grupo de presión puede ser desde una asociación de vecinos que no quieren que se tire un parque para convertirlo en suelo urbanizable como un grupo de multinacionales que ejercen presión en un organismo como el G20 para que, no solo no afecte de manera negativa a sus intereses, sino que encima hagan políticas a su favor, que esto más que una gilipollez es una realidad, y el que no lo ve sí que es un completo y absoluto ignorante.

Estoy de exámenes y no tengo tiempo para perder con alguien que ni sabe lo que significa un grupo de presión, ni nada sobre lo que son los emprendedores políticos ni las ventanas de oportunidad y como esto puede afectar a un decisor a la hora de realizar outputs (resultados, para que no te me pierdas).

Si quieres cuando acabe exámenes ya te copypasteo 2 temas enteros de mi manual de políticas públicas que hacen referencia a este tipo de temas, aunque ahora ya entiendo cómo es que te pierdes o te vas pro las ramas con otros argumentos cuando yo hablo de lobbies empresariales que presionan esos órganos internacionales según sus intereses.

6
B

Me ha molado mucho el video, no sé qué de cierto hay en él porque no tengo ni flowers de economía, pero me ha molado xD.

C

#47 Esos ingenieros sociales como los llamas son los encargados que campos como la microeconomía o la econmetría evolucionen día a día. Te recomiendo que te informes un poco en vez de ser tan elocuente con tus palabras e ir con esos aires de academista pretencioso.

4
karlosin

Sniff :qq: que putada que la gente optara por la medida populista de Keynes

B

Me parecen modelos arcaicos y que debemos superar.

Jocanyas

#38 Lo malo no es que no lo sepa él. Lo malo es que esa definición es un copypaste de libertaddigital XD

karlosin

#17 si has sido muy generoso, el coeficiente de caja ronda el 2%, lo demás es usado para generar mas riqueza, si fueran bancos realmente privados y no controlados por bancos centrales o FMI no podrian tener tan baja los depositos de reservas minimos, por lo tanto, no concederian tantos créditos a gente y no se crearian burbujas y la inflación estaría controlada.

arquimedes

#42 Mira chiquitín: te voy a explicar a grandes rasgos como funciona la supraestructura económica:
Son organizaciones formadas por Estados. Como seguramente NO sabrás, la lógica del Derecho Internacional consiste en que solo se crean aquellas normas a las que los Estados están dispuestos a obligarse.

Por lo tanto, cuando el G-20 se reune para pactar directrices económicas, se están reuniendo 20 países, más que el G-20 propiamente dicho. Los Estados (gobiernos) traen propuestas elaboradas desde casa, propuestas que después tienen que defender e intentar promocionar para sus propios intereses.

Los lobbies, que conocen la mayoría de políticas que se quieren llevar a cabo, intentan presionar en favor de sus intereses (cosa que yo encuentro perfectamente normal), al igual que muchos otros actores también intentan presionar.

Por tanto, aunque no exista un "Estado", los lobbies también influyen en estas decisiones a través de los actores y agentes que han de decidir las políticas a implementar y (agentes) a la vez han de implementar. Dichos actores y agentes a la vez son los Estados/gobiernos miembros de dicha organización.

Para evitarte dolorosas horas (se que sentarte delante de una mesa te produce alteraciones nerviosas) de búsqueda de esta información (en tu frustración provocada por tu ignorancia, sé que querrás encontrar información relativa y contraria para poder rebatirme), te comunico que en todas las instituciones de caracter internacional funciona exactamente igual.

Finalmente, los lobbies SÍ existen. En los EEUU están publicamente reconocidos. En Bruselas, hay más de 3000 agencias de grupos de presión (por cierto, la UE tampoco es un "Estado"). Finalmente, la nueva lógica de gestión de gobierno y administrativa llamada la "gobernanza" tiene como procedimiento el diálogo con todos los actores que puedan estar implicados en una política pública. Esto incluye los lobbies. Por tanto, se reconoce la existencia de lobbies o grupos de presión.

Por tanto, obviamente existen lobbies o grupos de presión de todo tipo: desde los pensionistas en acción (créeme, existen) hasta corporaciones empresariales de carácter neoliberal. Por tanto, una vez más y para mi satisfacción, queda retratada tu formación académica, que parece más tendiente a Lewis Carroll y su Alicia en el País de las Maravillas que a un eminente economista como es Mankiw. Sé que en tu mundo, los lobbies neoliberales no existen. Dudo mucho que la Reina Roja les dejara existir: que les corten la cabeza!

Por cierto. Me han comentado que cuando quieres replicarme, vas atacando a otros que opinan igual que yo. Que pasa, te doy demasiado respeto? Estoy de exámenes finales así que no me voy a dignar a volver a pasar por mediavida en mucho tiempo. Así que tienes una oportunidad de oro para replicarme sin que vuelva a hundir tus argumentos.

Cuídate!

7
karlosin

#38 llamame loco, pero ser socialista no solo significa que se tenga que tener la producción de medios controlado por la clase obrera, también, coexisten diferentes movimientos políticos del socialismo (si bienvenido al mundo de la evolución) como puede ser los socialdemócratas como ejemplo: psoe y es tildado como socialismo.

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Orwel

#56

Pero estamos en lo mismo. Que la socialdemocracia surja del socialismo, no significa que sea socialismo. Que el PSOE surja siendo un partido socialdemócrata, no significa que hoy lo sea.

Las políticas que llevaron adelante los partidos socialdemócratas a principios del siglo XX, eran diametralmente opuestas a la conquista del socialismo. Votación de los créditos de guerra, pactos con la burguesía, eliminación física de dirigentes revolucionarios...

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M0E

Vaya pereza de thread habéis dejado xD, con lo q molan los videos.

karlosin

#57 Las políticas que llevaron adelante los partidos socialdemócratas a principios del siglo XX, eran diametralmente opuestas a la conquista del socialismo. Votación de los créditos de guerra, pactos con la burguesía, eliminación física de dirigentes revolucionarios.. Por eso mismo siglo XX, el uso de socialismo que tenemos hoy en día, nos sirve para meter en el saco a partidos como IU, PSOE,etc Partidos que suelen adoptar medidas como subida de impuestos y conceder transferencias a la gente con dudosa intecionalidad como comprar votos.

Bueno solo es un apunto, se que jode que la palabra socialismo se "desprestigie" pero creo que tripas la usaba con la finalidad de apuntar a ese tipo de partidos de hoy en día que se etiquetan como socialistas.

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nomechordas

#59 para tripas TODO es socialista.