#162, Durante la edad media, los MONASTERIOS han guardado y preservado una gran cantidad de conocimiento que de otra manera se habría perdido. cierto, han guardado para ellos en vez de difundirlo en todo el mundo, yo diría que han escondido cultura no la han guardado y si lo habrían difundido al resto de pecadores, opino que no hay manera de que eso se pierda.
#181 Claro, para eso fundaron universidades y colegios. Por eso copiaban los libros, para guardarselos para ellos mismos.
No te puedes hacer idea de la cantidad de conocimientos que se han perdido.
#182 Y tú no te haces a la idea de la cantidad de conocimiento que censuraron. Está claro que ellos copiaron los libros que les interesaban.
En serio, deja de poner a la Iglesia como una organización al servicio de la humanidad, porque elos siempre han tirado a beneficiarse a ellos mismos.
#183 ¿Y que censuraron? La iglesia no son unos santos, pero de ahi a acusaciones sin fundamento hay mucho.
Si criticas, al menos hazlo con sentido.
La información es poder.
Por eso la Iglesias no enseñaba a los campesinos para que no se revelaran contra ellos, cuanto mas tonto mas fácil de manejar a una persona.
La iglesia escondió, lanzo y manipulo un montón de conocimientos, cuando una persona encontraba una teoría que a la iglesia no le interesaba le mataban.
Claro #185 como a Mendel no?
Googleando he encontrado más casos:
Juan de Sacrobosco
Este escocés era monje premonstratense (orden fundada por san Norberto en 1120, que incluso en nuestros días da frutos, como el padre Van Straaten, fundador de Ayuda a la Iglesia Necesitada). Desde París ejerció de profesor de astronomía y matemáticas. Su manual de astronomía De Sphaera Mundi fue probablemente el más copiado, traducido, leído y reeditado del siglo XIII hasta su última impresión en 1647. Fue el primer libro impreso de astronomía (en 1472). Trataba de la división del día, el movimiento de los planetas, el fenómeno de los eclipses, las propiedades de la esfera... También escribió De Anni Ratione en 1232, donde señala un error de 10 días en el calendario juliano. Le dedicaron un cráter en la Luna.
Nicolás de Oresme
Obispo de Lisieux desde 1377, fue la gran estrella de la ciencia del siglo XIV. Gran matemático y físico, utilizaba el infinito con frecuencia, algo que la matemática griega desde Euclides evitaba con horror. En su libro en francés Du ciel et du monde afirmó que era más probable que la Tierra gire sobre sí misma que no que lo haga el cielo a su alrededor, con lo que abría el camino a Copérnico.
Y como no me apetece seguir copypasteando la fuente
Pues sí que se llevan mal ciencia y religión, y efectivamente todos muertos por la Iglesia para esconder sus secretos y seguir manipulando al pueblo, nada tiene que ver el sistema feudal ni el politiqueo de la época en la que los reyes poderosos dejaban al Vaticano decidir sobre las cosas. (/ironía)
#184 ¿Me estás preguntando esto en serio? Sin necesidad de Googlear a cualquiera se le viene a la cabeza que obligaron a Copérnico a retractarse sobre la teoría Heliocentrista, que iba en contra de lo que decía la biblia, so pena de hoguera. Sin embargo no hay que buscar mucho para encontrar el "Índice de libros prohibidos" donde tenemos obras de gente que ha aportado tan poco a la cultura como Descartes, Pascal o Kant.
Si vas a negar que la Iglesia siempre ha censurado la cultura que no le interesaba y se ocupó de promover la que si le interesaba apaga y vámonos. Tiene pelotas que me digas que es una acusación sin sentido.
Y bueno, siendo la Iglesia el organismo que controlaba la cultura, es normal que salgan varios científicos pertenecientes a ésta.
#184 Si lo peor de todo no es la censura, es el incentivar sus creencias a base de inculcar principios infundados con la finalidad de controlar al ser humano, manteniéndolo ignorante y miedoso.
#187 Haz el favor de documentarte un poco sobre los conocimientos que se almacenaban y preservaban en los monasterios antes de volver a dar tu opinión sobre ello. Veo que necesitas urgentemente unas cuantas aclaraciones, y ya que no creo que nosotros te hagamos entrar en razón, quizás unos libros de historia medieval o páginas webs con información neutral sí lo hagan.
Te voy dando una pista: La lista de libros prohibidos la hizo la Santa Inquisición. Se llamaba "Index librorum prohibitorum", y surgió muchísimo después que los monasterios.
Ahora busca tu el resto de información, que no te voy a dar el trabajo hecho 
#189 Quizá sea yo pero da la impresión de que tu tono al hablar de la iglesia católica es excesivamente partidista. Sabe dios, nunca mejor dicho, que la censura y la religión (no solo la católica) van cogiditas de la mano desde que se empezó a usar la religión como herramienta de control.
No se si sabrás inglés pero creo que deberías leer esto:
http://en.wikipedia.org/wiki/Censorship_by_religion
http://www.beaconforfreedom.org/about_project/history.html
http://www.newadvent.org/cathen/03519d.htm
PS: Hablas de la inquisición como si no hubiera estado vinculada a la iglesia católica.
#190 En absoluto. Si miras unas páginas atrás, podrás comprobar en mis anteriores intervenciones que habló de la Inquisición como uno de los momentos más oscuros de la Iglesia Católica. Respecto a la religión como un arma de control de masas, no puedo estar más de acuerdo contigo. Si quieres verlo de una forma extrema, en vivo y como un hecho actual, solo tienes que mirar algún vídeo de las arengas incendiarias que sueltan los imanes de algunas mezquitas extremistas para conseguir que sus feligreses lleven a cabo los actos (generalmente violentos) que ellos quieran.
Pero eso sí: hay que ser justos a la hora de valorar una institución. Puedes atribuirle a la Iglesia a lo largo de su historia multitud de crímenes como asesinatos y manipulación, pero también debes valorar positivamente toda la ayuda que ha prestado y actualmente presta a los más necesitados de todo el mundo, y sus intentos de adaptarse a los nuevos tiempos (algunos con éxito, y otros con no tanto)
#191 Pocos son los que ofrecen ayuda de forma incondicional, obteniendo como único beneficio la satisfacción que pueda producir el procurar el bien ajeno. Y la iglesia católica no entra dentro de ese grupo precisamente. Siempre van contaminando con su doctrina allá por donde pasa.
Ahora alguno me dirá algo así como "joder, encima que invierte parte de su capital en ayudar, que menos que poner sus condiciones...". Pues me parece lamentable que alguien que afirma predicar con la palabra de Cristo subordine su fe de esa forma tan descarada y oportunista. Me parece de un cretinismo y un cinismo acojonantes, sinceramente.
Lo que para tí es mentira puede que para esa gente no lo sea, no te has parado a pensar eso? Es cuestión de fe, y la fe que tengan esas personas no es de mentira, si no que es algo que tu no tienes y lo ves como mentira.
#193 Por su puesto que me he parado a pensar eso. Y probablemente le haya dedicado más tiempo al tema del que le hayan invertido los creyentes que he tenido el gusto de conocer xD
La mentira y la verdad son dos términos que hacen referencia al juicio racional y nada tienen que ver con la creencia:
- si me tiro al agua desnudo me mojo ---> verdad
- si me tiro desde un avión desnudo vuelo ---> mentira
- 2 + 2 = 4 ---> verdad
- 2 + 1 = 4 ---> mentira
La creencia religiosa es un concepto inculcado que se adhiere al intelecto del individuo sin que haya habido una experiencia sobre ello. Yo puedo intelectualizar el concepto de un dios de barba y creérmelo (por poner un ejemplo simplista) pero eso no deja de ser un producto de la imaginación.
PS: Cuando salen estos temas los creyentes suelen invertir su tiempo en defender sus creencias, su "espíritu creyente". ¿No sería mas productivo preguntarse por qué tienen esas creencias? Sobre todo teniendo en cuenta que nadie nace siendo creyente. Igual que nadie nace siendo nazi ni socialista xD
#189 Para empezar no me vengas aquí de erudito porque todos sabemos buscar en la Wikipedia, encontrar el Índice de libros prohibidos, hablar de fechas y esas cosas, aunque está claro que siempre mola más ponerlo en latín.
Sin embargo no por eso dejas de estar defendiendo o indefendible. El hecho de que el Índice de libros prohibidos tenga "solo" 450 años no implica que la Iglesia no haya censurado la cultura que ellos consideraban inmoral desde mucho antes, y por supuesto implica que lo han hecho después de esa fecha también.
#191 Estoy con #192, cuando la Iglesia Católica preste toda esa ayuda sin meter su dogma de por medio me creeré la buena fé que dices que tienen.
#194 2+1>4 --> Sinergia
Y eso es así. Puede no ser un concepto racional y lógico como tal pero es así. Y de una forma tan sencilla he desbaratado tu argumento, que por cierto me parece muy tonto y simplista (cosa que había achacado a la imagen que has insertado antes).
PD: S1L3nCe se que no eres una persona creeyente como tal pero si pensaba que eras espiritual y en este thread me estás sorprendiendo (y para mal). Y que conste que yo ahora mismo me considero entre creyente no practicante y agnostico, estoy a medias sin tener mi posición bien definida, depues de haber sido durante años un creyente que siempre ha razonado lo que ha creído (siempre combinando fe, filosofía y ciencia).
#147 Simplista es decir que vendiendo eso la pobreza no se solucionaría. Para ser consecuentes no tendrían que vivir en la pobreza, al contrario, pues ellos predican una lucha contra la pobreza: tendrían que vivir pretendiendo derrochar lo mínimo, que no se acerca para nada a como viven actualmente. Pero claro, lo dorado es muy bonito y cuanto más pese más molonas serán las fotos. Predicar un ideal y luego forrarse el culo de oro es de una hipocresía casi increíble.
Tendrían que cuidar más la imagen pero pienso que más que nada por imagen (marketing), para dar una imagen de ser consecuentes.
Esta frase tiene que ser una broma.
Lo gracioso es que si en esa foto hubiera aparecido Zapatero con su hebilla de mil euros a un lado, y al otro levantando el puño en la lucha por el bienvivir de las clases sociales, te habrías lanzado a criticarla en seguida. Y, ojo, no digo que eso fuera a estar mal: yo lo haría; pero tienes que admitir que tu fe por la Iglesia te ciega y te confunde más de lo que crees.
La Iglesia bonito negocio.
Soy cristiano y no estoy de acuerdo, pero he de decir que ser cristiano es opcional, nadie te lo impone. Y os quejais de la gente que aporta dinero a la iglesia, aun cuando estos lo hacen libremente.
Sin embargo, el cinturon de Hermes de Zapatero de 3900 € que pagais todos, pero sin haberlo aprobado, sin dar vuestro consentimiento, y vuestra voluntad, no lo menta nadie. Al igual que podria hablar sobre el Chalet de Pepiño, o las propiedades de Aznar.
Ya no es que aporteis lo que os de la gana, si no que os meten la mano en el bolsillo y os quedais tan panchos.
Siempre lo diré, este país está lleno de gente incongruente.
PD: Si vais a cuestionar las cosas hacedlo en condiciones. No sólo os planteeis lo que os diga pepe el de la esquina.
Le pese a quien le pese el mundo y la raza humana (socialmente) es como es por culpa/gracias a la Iglesia Catolica.
Con sus cosas buenas y con sus cosas malas.
#196 Si tienes dos manzanas y te dan una tienes 3, no 4. Si quieres hablamos de sinergia pero nada tiene que ver con el ejemplo que he intentado retratar. He planteado ideas sencillas, lógicas y racionales para que se entienda lo que es una verdad y una mentira. También he expuesto la naturalidad de la creencia, que es lo importante de mi respuesta al fin y al cabo, y no has dicho absolutamente nada al respecto.
Soy muy espiritual, mucho más que los creyentes que he conocido a lo largo de mi vida. Ser espiritual y ser creyente no tiene nada que ver. Ya te he dicho muchas veces que mi concepto de Dios es absolutamente empírico. No por ello estoy menos sensibilizado con lo que me rodea, sino todo lo contrario.
Y entiendo tu desagradable sorpresa al conocerme un poco más. Aunque bueno, yo siempre he dicho que la decepción es un mal menor; conocer mejor a alguien no tiene precio. De todas formas, y por satisfacer mi curiosidad: ¿qué ha motivado tu decepción? ¿El que cuestione las creencias? ¿Criticar la evidente hipocresía de la institución católica? ¿Me hace eso menos espiritual? xD
De cualquier forma, como ya te dije el otro día: cuando cuestiono las cosas, cuando comparto mis ideas y puntos de vista, cuando debato sobre un tema... siempre lo hago con la intención de aprender, de conocer más y mejor a la gente que me rodea y a mi mismo. Y lo más importante, para desechar parte del lastre ideológico que pueda traer de mi infancia de forma inconsciente y poco meditada.
Por cierto, el raciocinio y la creencia pertenecen a ámbitos distintos. Puedes pensar en tus creencias y hacerte todas las pajas mentales que quieras sobre ellas pero no puedes razonarlas con la intención de probar algo por la propia naturalidad de la creencia. De hecho el mero intento de razonar sobre las creencias hace que uno se de cuenta de la irrelevancia de las mismas.
Decir que no se critica el pastizal que se agencian esos personajillos... yo no se en que mundo vives pero vamos, está en boca de todos xD
Y lo de que el mundo esté lleno de gente poco consecuente... teniendo en cuenta que es un rasgo característico de la iglesia católica y que hay más de mil millones de católicos en el mundo es normal digo yo xD
#198 Evidentemente no podía faltar esta defensa de la Iglesia tirando balones fuera. Para empezar que sepas que hasta la reforma de la financiación de la Iglesia de hace un par de años todos pagábamos a la Iglesia, punto muy importante.
Y segundo, ZP recibe un sueldo establecido, al igual que el PP o el partido de turno pone un sueldo a sus trabajadores. Y con ese sueldo que ellos hagan lo que les da la gana. Evidentemente cuando cobras 9000€ mensuales y no pagas piso, ni coche y ni ese tipo de cosas tienes para comprarte un cinturón de 3000€, que ya podría ser un regalo o lo que sea, o para pagar la hipoteca de un chalecito. Lo peor es que si fuera al contrario y fuera vistiendo del Zara saltaría la gente diciendo que da mala imagen de España, como cuando la Reina cogió un Ryan Air.
Ah, y no te olvides, al presi lo elegimos los españoles, al Papa no lo eligen los cristianos. Y ese si que tiene una toga bordada en oro que vale 50 veces lo que el vestuario de ZP.
Para todo lo demás #91
#187 ¿Que libros dejaron de copiar y se perdio su conocimiento por culpa de la iglesia?(No especifique antes que esta es la acusacion sin fundamento) ¿Que libros se han perdido por censura de la iglesia? (El indice es algo principalmente cosa de la edad moderna) La iglesia tiene muchos defectos ¿Que intenta adoctrinar? Es una religion. Pero parece que la imagen de monasterio de El Nombre de la Rosa ha calado mucho.
¿Hubiera existido copernico sin la iglesia?
¿Quien fundo las primeras universidades? Fueron iniciativa de la Iglesia
¿Quien fundo los primeros colegios publicos? No fue el partido comunista, ni fue el estado, ni los ilustrados. Fue la iglesia catolica.
Repito, la iglesia tiene muchos defectos, pero no podemos negarle que cuando todo el mundo sudaba de la cultura, ellos se preocupaban de difundirla. Es una organizacion enorme donde hay tanto mala como buen gente. Querer reducirla solo a lo malo es una mezquindad de mucho cuidado.
#201 ¿Crees que al Papa le gusta ir con esa parafernalia? Te recuerdo que el Papa no disfruta de todas esas supuestas riquezas, es Papa hasta su muerte o incapacidad. Aunque el vaticano vendiera todos sus "tesoros" no se acabaria el hambre.
¿Quereis que vendan la Basilica de San Pedro? ¿Todo el arte que tienen? Asi en vez de poder disfrutarlo cualquiera, lo disfrutarian unos pocos. Vendamos todas sus obras de arte a ricos para que se las pongan en sus casas, mejor eso que poder ir a ver la Piedad gratis, los museos vaticanos por un precio economico, inumerables catedrales, que si acaban cobrando por entrar es por que no disponen dinero para su mantenimiento.
Paso de hablar de todas las obras de caridad que tienen la Iglesia en el mundo, pero si en España cortaran el grifo de su ayuda el estado se veria en un problema.
#202 Sí, bueno, la Iglesia fundó las primeras escuelas públicas... já xd. La libre educación fue puesta en marcha durante el período napoleónico (principios del siglo XIX), a la que podía acceder cualquiera sin que se tuviera en cuenta su clase social y religión.
Es cierto que la iglesia ha sido protectora de la cultura, pero también la ha degradado en igual medida xd. Por ello, podemos reconocer el pasado histórico de la Iglesia, pero seguir apoyando semejante estupidez en la actualidad es de necios.
#197 "Para ser consecuentes no tendrían que vivir en la pobreza, al contrario, pues ellos predican una lucha contra la pobreza: tendrían que vivir pretendiendo derrochar lo mínimo, que no se acerca para nada a como viven actualmente. Pero claro, lo dorado es muy bonito y cuanto más pese más molonas serán las fotos."
Estoy de acuerdo con eso, creo que ya lo he dicho. A mi la parte de la Iglesia que me gusta más es la cercana a la teología de la liberación y difícilmente les verás vivir con lujos.
"Predicar un ideal y luego forrarse el culo de oro es de una hipocresía casi increíble. "
Con esto ya no estoy de acuerdo porque el ideal es el de ayudar al prójimo, ayudar a los demás es eso mismo, ayudar y mientras digas que hay que ayudar y lo hagas no estarás siendo hipócrita. En ese caso Bill Gates (por ejemplo) está siendo un hipócrita por ayudar a los pobres teniendo mucha pasta? Para no ser hipócrita lo que tendría que hacer es deshacerse de todo su dinero?
"Tendrían que cuidar más la imagen pero pienso que más que nada por imagen (marketing), para dar una imagen de ser consecuentes.
Esta frase tiene que ser una broma. "
No es broma, la imagen pública me parece muy importante porque si no se cuida lo que pasa es que la gente critíca lo primero que ve sin mirar más allá. Una mala imagen puede ser una gran barrera. Hay personas que pueden merecer mucho la pena que con un mal aspecto, si cuidaran su aspecto sufrirían menos rechazo.
Y lo último que dices poco tiene que ver conmigo la verdad. Pienso que si Zapatero, o cualquiera, se quiere comprar un cinturón caro con su dinero puede hacerlo (mientras no haya corrupción por detrás claro). Su "lucha por el bienvivir de las clases sociales" la tendría que demostrar con las políticas que lleva a cabo no usando un cinturón sencillo. Otra cosa es que políticamente sea una cosa estúpida llevar públicamente algo que va a ser criticado por su electorado pero eso (como he dicho antes) es más cuestión de imagen que de otra cosa.
#200 Al hablar de sinergia quería decir que hay cosas que son verdad sin necesidad de ser una verdad de tipo matemática o científica.
Mi decepción la motiva tus ansias de crítica, que rozan el ataque, hacia (en teoría) la Iglesia. Y digo en teoría porque tu crítica la pasas al catolicismo en general (o eso parece) y además al leerte me da la sensación de que no sabes mucho sobre el catolicismo. Que una persona espiritual no sepa mucho sobre la religión mayoritaria que le rodea me resulta realmente sorprendente pero supongo que será porque tenemos conceptos distintos de espiritualidad...
"Por cierto, el raciocinio y la creencia pertenecen a ámbitos distintos. Puedes pensar en tus creencias y hacerte todas las pajas mentales que quieras sobre ellas pero no puedes razonarlas con la intención de probar algo por la propia naturalidad de la creencia. De hecho el mero intento de razonar sobre las creencias hace que uno se de cuenta de la irrelevancia de las mismas."
No estoy para nada de acuerdo con eso y pensadores importantes, como Santo Tomás de Aquino, tampoco.
Ah y por cierto, #190, la inquisición ha existido y es claramente criticable pero se sabe que fue un arma política y poco tenia que ver con la religión (al igual que pasa con las guerras de las que se dice que las religiones tienen la culpa, la religión era la excusa, no la motivación real).
No me ha parecido leer a nadie explicando el porqué del oro y de las grandezas de la Iglesia, cual es su origen y me sorprende mucho (también puede ser que alguien lo haya hecho y se me haya pasado).
El caso es que las grandes catedrales se empezaron a construir pensando en "la grandeza de Dios", en que Dios se merece una catedral majestuosa. Para Dios tiene que ser lo mejor pero no solo a nivel espiritual sino también material.
Hoy en día los sectores tradicionales y conservadores siguen pensando eso. Para honrar a Dios hay que hacerlo en grandes iglesias, muy cuidadas y decoradas con vidrieras, con frescos, hay que usar cruces de oro, las ropas del sacerdote que celebra el acto religioso y de los concelebrantes tienes que ser bonitas, buenas y caras...
Y como a alguien se le ocurra decirles que sería mejor usar un cáliz de barro en lugar de uno de oro o plata se llevan las manos a la cabeza.
Yo pienso que a Dios (o a cualquier dios) lo que hay que ofrecerle es grandeza espiritual, no material.
Lo que ocurre es que la Iglesia quiere aunar todas las distintas tendencias que hay, quiere ser el vinculo de unión que garantice que aunque haya diferencias entre distintos sectores la Iglesia católica siga siendo una. Y en cada avance siempre se quedará gente atrás (hay grupos que funcionan de forma pre-Concilio Vaticano II, aunque por suerte son pocos y muy minoritarios).
No estoy de acuerdo con esa forma de funcionar y pienso que si con las reformas y los avances los más conservadores se van a quedar atrás es una pena pero ellos sabrás y no por ello hay que dejar de avanzar. Lo que ocurre también supongo que es que siempre es más sencillo no moverse que tratar de avanzar.
#204 La verdad es algo que no se puede negar racionalmente. Yo no puedo negar que alguien crea en algo, evidentemente. Es verdad que una persona puede intelectualizar unas creencias pero eso no convierte las mismas en algo relevante a ojos de la verdad existencial, que es la que tiene importancia al fin y al cabo. Las creencias tan solo cubren necesidades y miedos existenciales inculcados e infundados por una cultura determinada. Como ya dije antes, la creencia no deviene de la experiencia subjetiva sino de algún tipo de doctrina, igual que cualquier inclinación política.
Es normal que mi forma de cuestionar las cosas suenen a ataque. Lo raro sería cuestionar las creencias de alguien y que no se sintiese atacado. Es más, independientemente de que sea lo que se cuestiona, lo habitual es que la gente se sienta atacada por su propia inseguridad.
Del catolicismo puedo decir que se lo suficiente como para no querer tener ningún tipo de relación con el por principios tan básicos como de los que he hablado a lo largo de este hilo. Hablando así me recuerdas a gente como feuerfrei, que dicen que cuestionamos y criticamos el NS por puro desconocimiento, cuando realmente tan solo es necesaria una premisa para descartarlo como alternativa. De cualquier forma, puedes estar seguro de que se más de la Biblia y de la fe Cristiana (el humanismo de Jesús me parece glorioso) que la mayoría de los católicos.
"No estoy para nada de acuerdo con eso y pensadores importantes, como Santo Tomás de Aquino, tampoco."
¿Y por qué tendría yo que pensar como un hombre del siglo XIII que, obviando que fuera un filósofo importante de la época, fue adoctrinado en el credo cristiano y católico?
"El caso es que las grandes catedrales se empezaron a construir pensando en "la grandeza de Dios", en que Dios se merece una catedral majestuosa"
Tiene gracia que su máximo representante aquí en la tierra predicase todo lo contrario. La iglesia católica siempre ha sabido que el credo religioso tiene que ir cogido de la mano del poder económico para poder tener relevancia. Eso no ha cambiado nunca y dudo que lo haga en un futuro. Mucho tendrían que cambiar las cosas.
PS: Bill Gates está detrás de una campaña puramente eugenésica, no te equivoques xD Y no digo con esto que toda la gente con dinero que ayuda a los pobres sea hipócrita.
Es innegable que la iglesia católica con sus organizaciones ayuda, ayuda bastante, pero no lo hace gratis ni simplemente por ayudar, una parte de eso hay porque al fin y al cabo son las bases los que van a pringar, pero el lo hacen también para recaudar fieles entre los más ignorantes y pobres los más facilmente manilupables a los que les cuentan la misma mierda que aquí disimulan. "Folla para reproducirte y poco más dentro del matrimonio y la boca para digerir", "se bueno, aguanta tus penurias, trae más fieles, dame lo poco que tengas", "cuéntame todos tus secretos", "y quizás si Dios está de humor no vayas a una enternidad de fuego y sufrimiento cuando mueras, que lo ha dicho una zarza que arde pero que no se consume"
En las bases de la iglesia no dudo que haya mucha gente que quiere ayudar mediante sus creencias y su fe. Pero las bases no deciden nada.
Los que mandan, la iglesia, son estos, http://www.elpais.com/articulo/sociedad/Nina/violada/madre/excomulgada/elpepusoc/20090315elpepisoc_4/Tes
#205 Con lo primero que dices como verás no estoy de acuerdo aunque ahora mismo no se como razonartelo bien. Solo diré que pienso que verdad es lo que hay y ya está, algo que existe. Otra cosa es que haya cosas que objetivamente son una forma otras que aunque la verdad sea una haya distintas formas de verlo y otra que no sea demostrable (y por lo tanto realmente no se pueda saber si es una verdad objetiva o no.
Yo personalmente no me siento atacado porque como ya he dicho actualmente no soy practicante e incluso no tengo claro si me posicionaría como creyente no practicante o agnóstico. Simplemente veo ataque en tus palabras, eso es todo y en un diálogo se puede opinar distinto sin atacar.
Por otro lado no dudo que sepas más que bastantes católicos practicantes (lo digo por experiencia de gente que he conocido) pero sin embargo tu entras en un debate en que como te he dicho me parece que no puedes entrar sin saber. A mi el NS no me gusta y por eso ni me he pasado por ese thread, si algún día quiero trataré de informarme como es debido y criticaré en base a lo que se no en base a lo que tengo entendido o creo saber.
Decirte que existen importantes pensadores cristianos no quiere decir que tengas que pensar como ellos, ahí creo que has desbarrado. Por otro lado es obvio que yo también he sido adoctrinado en el credo católico, eso no lo puedo negar y tampoco niego que pienso que me ha aportado mucho. Por otro lado con 24 años (y desde hace tiempo) puedo pensar libremente y cuestionarme las cosas por mucho que me haya educado de una forma en concreto.
Y con tu última parte creo que he dejado claro que estoy de acuerdo, el hecho de pensar que para alabar a Dios hacen falta cosas de tipo material me parece que es confundir las cosas y mezclar campos tan distintos como el material y el espiritual (por mucho que, como todo, se influyan mutuamente).
Lo de Bill Gates... puede que sea hipocresía, no digo que no. Pero, en cualquier caso, aunque sea por hipocresía yo personalmente prefiero que trate de ayudar a los pobres a que no lo haga. Que su motivación no sea la más idónea no convierte un hecho objetivamente bueno en malo. (Las razones que le motivan son asunto suyo no mío.)
#206 "En las bases de la iglesia no dudo que haya mucha gente que quiere ayudar mediante sus creencias y su fe. Pero las bases no deciden nada."
Puede que tengas razón pero las bases también son la Iglesia ya que, por mucho, que se hable de Iglesia como institución la definición más acertada es "comunidad de creyentes".
#207 Como ya te dije por mp, entiendo que yo pueda sonar un tanto brusco o frío pero de ahí a considerarlo un ataque me parece poco objetivo. Es normal que alguien se sienta atacado cuando cuestionan sus pilares, especialmente cuando se trata de un creyente. Supongo que si tú ves un cierto ataque es porque de alguna manera sigues identificándote con ello, a pesar de que ahora te encuentres en un momento de transición. Yo tolero las creencias de los demás, aunque a mi me puedan parecer inservibles e incluso nocivas a ciertos niveles.
Respecto a mi ignorancia o sapiencia sobre el catolicismo vuelvo a repetir lo mismo que ya te dije antes: las religiones como el catolicismo tienen problemas de base sobre los cuales cualquiera puede debatir perfectamente sin necesidad de ser católico, haberse leído el Nuevo Testamento o conocer sus dogmas de fe, de igual forma que yo no necesito saber como funciona el sistema penitenciario en japón para definir mi postura frente a la pena de muerte, por ser un tema que concierne a un pilar fundamental de mi existencia y experiencia como individuo.
"Decirte que existen importantes pensadores cristianos no quiere decir que tengas que pensar como ellos, ahí creo que has desbarrado."
No he desbarrado en absoluto. Lo que venía a decir mi respuesta es que a pesar de que la contribución al pensamiento humano de un teólogo-filósofo educado en una doctrina religiosa pueda ser muy interesante, sus creencias son puramente anecdóticas. Es lógico que los pensadores y científicos relevantes de la época fueran creyentes, no ya solo por puro condicionamiento social sino por conveniencia; trabajar a espaldas de la Santa Inquisición era un tanto arriesgado xD
Y para terminar decir que uno es librepensador cuando no tiene un lastre ideológico que moldea sus pensamientos y gobierna su vida, cuando no hay prejuicios de ningún tipo en su educación, cuando lo que dice y hace nace de su propia experiencia y no de lo que le han inculcado. Abandonar ese lastre no es tarea fácil... es difícil incluso siendo consciente del mismo. Pero trabajarlo para conseguirlo es muy entretenido, a la par que gratificante xD
PS: En cuanto a lo de Bill Gates no digo que sea hipócrita, digo que es algo mucho más heavy que mera hipocresía. Al parecer Billy es un eugenesista bastante chungo xD Vamos, que de ayudar a los pobres nada xD
EDIT
#209 A juzgar por las respuestas que he leído en este thread eso no creo que le sorprenda a nadie. De todas formas ---> #192
Hay gente que da dinero a la iglesia para que se siga manteniendo, pasa en mi pueblo y es que no es porque sea una iglesia, es que es un monumento del siglo XV.
Yo no soy partidario de la Iglesia, ni de la religión si quiera, pero os sorprenderia a muchos la labor que hacen en el mundo con ayudas, comedores sociales, etc ...
