#90 sin duda, pero ¿no crees que la gente tiene la culpa también? Cuantas veces nos hemos "gritado" aqui rojo, fascista, comunista, franquista, perroflauta....... Todos siguiendo el juego a los partidos políticos que hacen lo de siempre, jugar con muertos, desgracias y mentiras para conseguir votos.
La culpa es nuestra por ser tan idiotas de caer en ese juego.
#88 a la gente se la suda el partido al cual tengas simpatía, excepto los que son más Twitter que persona.
#91 politica de partido de futbol, no hay mas.
Estos son los mios, los buenos de la pelicula y los otros los malos, poco mas que animales.
Yo por muchas vueltas que le doy soy incapaz de entender que alguien pueda defender los ertes o la gurtel y premien a quienes les roban a manos llenas como si estuvieran obligados. No logro que me entre en la cabeza.
#94 Defender directamente, salvo los acólitos del pokémon rojo o azul, pocos lo hacen. Eso si, si luego votas a los pilares de ambos partidos, que son todos aquellos con quienes han pactado y los ayudan a mantenerse en el poder, pues estás haciendo lo mismo en diferido, básicamente. Esa es la gran y magnífica trampa de la partitocracia, que están todos metidos en el ajo directa o indirectamente. O son ladrones o cómplices, ergo, la misma escoria.
#8HAlfGrAms:ahí están los LePen. Abascal, Trump, Salvini, etc....
Comparar a Abascal con LePen es mear muy fuera del tiesto.
VOX nunca podra ganar porque son liberales, no pueden apelar a la masa obrera más alla de la inmigración y el hartazgo con el feminismo. Si la tele quisiera derribarles con desglosar su programa economico los mataban
#92 Sisi, por supuesto. Quiero decir, el debate político está ultrapolarizado pero realmente a la gente se la suda por completo cuando cierra twitter.
#79 el problema es que con esos argumentos de estabilidad, coherencia y reformismo se puede justificar una dinastia. No esta bien que heredemos la constitucion blindada de nuestros padres, no puede ser que haya un numero indeterminado de generaciones que a lo largo de su vida no tengan la opcion de al menos votar las normas basicas de la sociedad en la que viven.
#98sodAp:el problema es que con esos argumentos de estabilidad, coherencia y reformismo se puede justificar una dinastia.
La diferencia en que esto ya no es reformable. El Orden del 78 ha caído, porque ha caído el bipartidismo, porque han caído las elementos de consenso y porque han caído sus mitos fundacionales: la monarquía como figura paternalista de unos españoles que no saben gobernarse porque son tontitos y tienden a la violencia, y caído el mito de la Transición ideal, en la cual todos eran coleguis, desde el momento en que se ha puesto en cuestión y no hay peligro de que te maten por ello. Sin olvidarnos ya del tema autonómico, que pone en cuestión la misma existencia nacional pasando por los derechos de todo el mundo.
España necesita una refundación de su pacto social. Esto, dentro de un marco democrático liberal, solo se puede dar votando lo que queremos y lo que no. Y ese deber es el de la ciudadanía en su conjunto, ni una parte solo ni casi todos excluyendo a unos pocos.
#93 A los partidos políticos les ha pasado lo mismo que a la Iglesia, en su momento, van años por detrás de la evolución de la sociedad. Tienen sus fieles acólitos que se van evaporando y siguen con su discurso trasnochado, sólo convencen aludiendo al miedo, No aportan soluciones, están tan perdidos y ciegos que recurren a las RRSS para imponer su discurso. Que un cargo público dedique más tiempo a su propaganda que a su misión, es patético
#99 estoy totalmente de acuerdo con todo, pero creo que este nuevo pacto social debe tener fecha de caducidad para facilitar a nuestros hijos/nietos la tarea de hacer su pacto social.
Y ojo que para mi, eso ya es un acuerdo de mínimos en el que estaría cediendo bastante con el objetivo de no querer ir demasiado rápido y estrellarnos en la curva.
#30 Sinceramente, en mi opinión todo eso estaba superadísimo. Seamos realistas, hace 10 años los republicanos eran una minoría minúscula, la guerra civil se la soplaba a todo el mundo y los fachas (de verdad) y los ultracatólicos eran una minoría que no quería cerca ni el PP salvo a la hora de votar. Y hace 20 años también.
En estos 10 años ha habido en mi opinión dos factores definitivos para la polarización: la crisis y las RRSS. La crisis (unida a la corrupción) ha tenido un efecto similar al de la crisis del 29 en Alemania: pérdida de confianza en los partidos tradicionales, PP y PSOE. Eso ha permitido emerger partidos a sus lados, y fue en la subida del primero (Podemos) cuando se empezó a joder todo con una dialéctica muy agresiva. No se puede culpar a nadie en particular: unos hablaban de Régimen del 78, etc... los otros de comunistas, Venezuela, etc...
Las RRSS han sido el vehículo perfecto para que esa dialéctica basada en el insulto, las falacias y la demagogia sea la dominante, el periodismo ha muerto definitivamente.
Entre tanto vinieron las cagadas del Rey cuando no estaba el horno para bollos.
#102 Yo creo que no, simplemente era un espejismo que ha durado mientras han durado los mitos fundacionales del sistema del 78 xd. Era cuestión de tiempo que estallara, y la crisis del 2008 vino a poner en movimiento esa balsa de aceite: lo removió todo. Fue un proceso que no se cerró, una nación política erigida encima de una caldera, cuyas bases se iban a cuestionar con el tiempo. Todos los problemas que tenemos hoy en día, políticos por supuesto, son consecuencia de lo mal que se hizo aquello: Monarquía impuesta y no votada, amnistía a los verdugos, etc.
#102DiSoRDeR:pérdida de confianza en los partidos tradicionales, PP y PSOE.
Los partidos que mantenían el orden que ha volado por los aires. Eran los partidos del consenso, sobre los que se construyó el perdón de los franquistas. Y ojo, yo creo que en aquel momento no quedaba otra opción, pero el econamiento en no querer desmantelar aquello, ha traído esta cosecha. Esto ha provocado que las heridas no cierren, entonces surjan partidos con discursos guerracivilistas, porque no podía ser de otro modo en tanto que los bandos siguen activos.
Si queremos salvar esto, lo que hay que hacer es una refundación. Primero, porque el sistema no está preparado para una fragmentación política como la que tenemos; segundo, porque se necesita una reconstrucción de verdad; tercero, porque necesitamos partidos políticos que puedan llevar una línea política más o menos homogénea pese a las diferentes enfoques, pudiendo así llevar una reconversión de España en vista al futuro. Sin contar ya el arma que tienen los nacionalismos étnicos en contra de un sistema que los está queriendo apagar con más fuego nacionalista y no mediante los armas de las que puede disponer una democracia liberal.
España necesita reinventarse. Esto es un hecho.
Menudo hilo, todo lleno de comentarios de chavales de 20 años que no tienen ni puta idea de la historia de España y se piensan que el odio entre los dos bandos empezó ayer por culpa de Pedrosidente xdd
#105 Absolutamente todo lo malo que pase en España es culpa del presidente que lleva 6 meses. Esta mañana se me ha caído la tostada al suelo y he dicho: NUNCA TE LO PERDONARÉ PEDRO SANCHEZ!
#103sephirox:una nación política erigida encima de una caldera, cuyas bases se iban a cuestionar con el tiempo
No estoy para nada deacuerdo, creo sinceramente que son paranoias que tenéis en la izquierda. Esta democracia ha tenido problemas importantes anteriormente: crisis económicas, ETA matando a diario, corrupción, etc... y nada de esto estalló. Las discusiones de la Guerra Civil se han resucitado para polarizar, sacar rédito político y dividir, no al revés. Igual que el feminismo por ejemplo. Fíjate de hecho el partido que ha hecho bandera de todo eso: Podemos, un partido cuyos votantes no vivieron nada de eso.
#103sephirox:Monarquía impuesta
Un cargo que no tiene poder real y que supone entre 8 y 24 de los 47.000 millones del PGE. De verdad es TAN importante?
#103sephirox:Esto ha provocado que las heridas no cierren, entonces surjan partidos con discursos guerracivilistas
Es tan fácil de desmontar como que sin crisis no existiría ninguno de estos problemas.
De hecho para que veas lo irrelevantes que son estos temas, date cuenta por ejemplo en el nacionalismo catalán, la enorme habilidad que tiene para inventar. Serviría de algo esa refundación con ellos? En absoluto, entonces se inventarían otra cosa como ya hacen. Y así con todos. La política no funciona con razones, funciona con emociones.
#103 Bueno, voy a diferir de tu análisis. La amnistía a mucha gente se olvida que fue un acuerdo de ambos para enterrar actos tan atroces. El orden del 78 ha muerto de éxito, su objetivo no era otro que traer la democracia. Con sus luces y sombras hoy por hoy tenemos una democracia. El problema ha venido una vez se ha asentado la democracia. No había otro objetivo político más allá. El espejismo realmente ha sido la construcción del Estado de Bienestar sin tener en mente una estructura institucional clara (te saludo Título VIII de la Constitución). Esto ha venido a ser empezar la casa por el tejado. La crisis del 2008 ha venido ha reventar precisamente lo que el dinero tan abundantemente tapaba. A partir de ahí, las fisuras se han ido sucediciendo una tras otra ya sea la desigualdad social, territorial o las diferencias políticas.
Respecto a lo último, estoy de acuerdo.
#102DiSoRDeR:Seamos realistas, hace 10 años los republicanos eran una minoría minúscula, la guerra civil se la soplaba a todo el mundo y los fachas (de verdad) y los ultracatólicos eran una minoría que no quería cerca ni el PP salvo a la hora de votar. Y hace 20 años también.
¿En qué país has vivido los últimos 20 años? desde luego en España no.
O eso o no te enterabas de nada, que es lo más fácil.
#107DiSoRDeR:sinceramente que son paranoias que tenéis en la izquierda.
Ni cuando se murió Franco se murieron el resto de franquistas, ni cuando apareció Podemos brotaron de la nada miles de republicanos.
#107DiSoRDeR:Las discusiones de la Guerra Civil se han resucitado para polarizar, sacar rédito político y dividir, no al revés.
Las discusiones de la Guerra Civil han estado siempre: prueba de ello es que la guerra civil española es posiblemente después de la segunda guerra mundial, sobre el conflicto bélico que más se ha escrito. El problema es que ha sido un debate que ha ido madurando poco a poco y que eclosionó después de una gran crisis que echó abajo el sistema que había taponado la polémica.
#107DiSoRDeR:Igual que el feminismo
Eso es un fenómenos mundial con raíces en EEUU, que aquí ha recuperado una izquierda posmoderna e identitaria. La guerra civil es algo exclusivo de aquí. Lo que no es solo un fenómeno de aquí son las políticas de Memoria, que estas últimas décadas han eclosionado en todos los países: Francia tuvo un debate muy grande también con el mismo tema, incluso en la historiografía se pidió silenciar el caso; y en Alemania en los últimos años también ha rebrotado y quizá con tanta fuerza como aquí. Tengo un compañero que está haciendo un estudio sobre el caso, y no es casualidad que libros como "Los Amnésicos" sea actualmente en Alemania algo que lo está petando.
No, las cosas cuando se entierran, acaban eclosionando tarde o temprano. A nadie se le iba a olvidar las miles de personas que tenemos aún en cunetas, como cualquier país africano.
#107DiSoRDeR:Un cargo que no tiene poder real
Para no tener poder real, no veas cómo la movía Juancar. El hecho es que es una magistratura del Estado, de un Estado demócratico, pero que no es democrática. Es inadmisible a no ser que se vote.
#107DiSoRDeR:como que sin crisis no existiría ninguno de estos problemas.
Eso es hacer Ficción.
#108 Un acuerdo con una pistola en la nuca y con presos políticos en la cárcel. No me suena muy justo.
Y yo estoy de acuerdo con el hecho de que España es una democracia y todo lo que querías. También estoy de acuerdo con el cómo se hizo la Transición en una determinada coyuntura y demás. Pero han tenido 45 años para solucionar problemas.
#110 Un acuerdo rara vez lo es. Pero ¿te imaginas al mismo tribunal juzgando a Fraga y después a Carrillo?
#109 Tengo 36 años y he crecido en una familia de periodistas. Si vas a rebatir ten la decencia de argumentar algo.
#112 ¿Y tu familia de periodistas te decía que no existían los dos bandos, que a nadie le importaba la guerra civil y que no había nadie republicano?
Pues entonces te han mentido pero bien.
Tampoco entiendo qué tiene que ver la profesión de tus familiares con que te acuerdes de cosas de los 80 y 90, pero bueno... xdd
Que el país necesita un formateo lo ve hasta un ciego. El problema es que no llegue por la fuerza y con el sufrimiento de la gente.
Lo malo de esto es que la clase politica actual ni esta por la labor ni tiene la altura politica de enfrentarse a algo asi.
#111 Hubiese sido una señal de que la transición fue real y no una falsedad impuesta por el tardo-franquismo para integrarse en ámbito internacional. Que fue lo que ocurrió.
Mismamente, un vecino nuestro como Portugal, logró una separación casi total con la dictadura de Salazar. Gracias a un ejército valiente que se puso del lado del pueblo portugués, cansado de ser usados como carne de cañón en África y de ser el sostén de un dictadorzuelo de tres al cuarto. En España no ocurrió nada de eso, ni de lejos, pero es que encima durante años los que firmaron el acuerdo, por un lado y otro, se pusieron la medalla de lo bien que lo hicieron, tapando con capas y capas de mentiras y propaganda todo los errores.
Al final lo que pasa es que la historia es muy puñetera, especialmente en tiempos modernos, y sale a la luz todo, por muchas capas de maquillaje que le tires encima.
#110sephirox:Ni cuando se murió Franco se murieron el resto de franquistas
Pues no, pero a estas alturas sí lo han hecho la mayoría y casi nadie ha recogido su testigo. A las "manifestaciones" del traslado de la tumba me remito.
#110sephirox:ni cuando apareció Podemos brotaron de la nada miles de republicanos
Pues según las encuestas sí hay una subida, aunque no tiene que ver sólo con eso, hay una correlación con el caso Noos, el elefante etc...
#110sephirox:Las discusiones de la Guerra Civil han estado siempre
Sí, en la cultura, en las batallitas de nuestros abuelos, y alguna de nuestros padres corriendo de los grises. En la escena política eran inexistentes.
#110sephirox:Eso es un fenómenos mundial con raíces en EEUU, que aquí ha recuperado una izquierda posmoderna e identitaria
Ya te o he dicho, con el mismo fin: polarizar y dividir.
#110sephirox:A nadie se le iba a olvidar las miles de personas que tenemos aún en cunetas
Han pasado más de 80 años, un poquito olvidados sí estaban eh. Para ponerlo en perspectiva: hace "sólo" 10 años que ETA cometió su último asesinato. No veo tampoco claro cual es vuestro plan para "enterrar" eso, había si no recuerdo mal 50.000 fusilados por los republicanos y 150.000 por los otros incluida la dictadura, ahora qué?
#110sephirox:Es inadmisible a no ser que se vote.
Me pregunto cuantos de esos 47.000 millones no los hemos votado
#110sephirox:Eso es hacer Ficción.
Me remito a antes de la crisis, de ficción nada.
#115 Ciertamente, hubiera sido lo ideal. Pero eso se puede hacer cuando existe una cultura política elevada. Para una muestra reciente de lo que podría haber ocurrido, tenemos el llamado juicio al procés y en fin...
Aunque entiendo el ejemplo de Portugal, las diferencias son notables.
#116 Pero es que partes del error de que a nadie le interesa el fundamento de una nación o el pasado de la misma. Que los "transicionarios" optaran por dejar de lado el debate, no significa que lo fueran a hacer sus hijos. El ejemplo que te he puesto con los nazis es oportuno, porque son los nietos los que han destapado lo que allí pasó. Si Podemos ha usado el argumento de la "Mala Transición" es porque tiene un fundamento real, y si la gente se ha cuestionado las cosas, es porque hay cosas que cuestionarse. El fin es el mismo, que el Orden del 78 ha caído, porque han caído sus elementos de legitimización: Transición, Monarquía, Bipartidismo.
#116DiSoRDeR:Sí, en la cultura, en las batallitas de nuestros abuelos, y alguna de nuestros padres corriendo de los grises. En la escena política eran inexistentes.
Esto directamente no es cierto. La Guerra Civil es un elemento que siempre ha estado ahí, y de hecho, era un tema tabú que no se enseñaba ni en los colegios. Por algo sería.
#116DiSoRDeR:Han pasado más de 80 años, un poquito olvidados sí estaban eh.
Otra cosa que no es cierta, los movimientos por la restitución de las víctimas han estado siempre, otra cosa es que haya sido ahora cuando se ha hecho algo. Aunque ya hace décadas que se estaba haciendo, con parones y retrocesos según el Gobierno.
¿Que la Memoria Histórica es un arma política? Claro, soy el primero que lo dice.
#116DiSoRDeR:Ya te o he dicho, con el mismo fin: polarizar y dividir.
Claro, pero es que esto sirve para dividir a la clase obrera, no a la sociedad xd. De hecho, surge primero en Francia, cuando el PCF está a punto de entrar en u Gobierno, siendo financiados los "posmo" para que monten un arma roma, que se cargue la ideología de clase. Esto está estudiadísimo.
#113Tholgar:¿Y tu familia de periodistas te decía que no existían los dos bandos, que a nadie le importaba la guerra civil y que no había nadie republicano?
Lo más parecido que existía a "los dos bandos" era PP y PSOE. Si estás intentado inferir que políticamente estaban tan lejos como Podemos y PP por poner dos ejemplos, que la guerra civil era un caballo de batalla habitual (la única movida que hubo fue la ley de memoria histórica) o que el republicanismo era algo parecido a hoy en día, pues lo siento pero te falla la memoria por decirlo educadamente.
#113Tholgar:Tampoco entiendo qué tiene que ver la profesión de tus familiares con que te acuerdes de cosas de los 80 y 90, pero bueno...
Pues hombre, me eduqué en una familia interesada en la política, hay mucha gente que no veía el Telediario ni tenía periódicos en casa. Yo tenía El País y el ABC todos los días y veíamos las dos ediciones del Telediario. Y tus recuerdos de los 80' 90' de dónde vienen? Es que aquí me encuentro muchas veces hablando con gente de 2X años de estas cosas (de los 80 - 90)
#117 No, eso se consigue cuando los instrumentos al servicio de la dictadura deciden oponerse frontalmente al dictador y deciden juzgarlos, junto con los responsables políticos de esta. Cosa que no ocurrió en España, donde el dictador murió tranquilamente y esos mismos sostenes de la dictadura pasaron a ser sostenes de la democracia, capita de pintura por encima, y a otra cosa mariposa. Y los opositores tuvieron dos opciones, pasar por el aro y firmar los Pactos de la Moncloa o ser enemigos del nuevo régimen, como ocurrió con CNT, por ejemplo.
Quizás por eso en Portugal la influencia de Salazar en la actualidad sea bastante difusa, tengan un país más o menos unido (con un bipartidismo parecido, pero bastante unido en cuestiones importantes), una cultura política mucho más solidaria, etcétera. España tenía, tiene y tendremos el ejemplo bien cerca nuestro, con muchas similitudes. Pero no queremos mirar algo que tenemos tan cerca para no sentirnos todavía más idiotas.
#116 Herederos del franquismo de la autarquía, sus símbolos y tal, no, no quedan demasiados. Pero herederos del franquismo sociológico y muchos de los rasgos y relatos del régimen, muchísimos. Todavía tenemos bastantes gustosos con tener un gobierno tecnócrata, defendiendo el relato tardo-franquista de la guerra civil, de la ley de amnistía que intentó tapar el pasado de forma vergonzante, etcétera. Agrego citas, directamente:
¿Por qué voy a tener que condenar yo el franquismo si hubo muchas familias que lo vivieron con naturalidad y normalidad? En mi tierra vasca hubo unos mitos infinitos. Fue mucho peor la guerra que el franquismo. Algunos dicen que las persecuciones en los pueblos vascos fueron terribles, pero no debieron serlo tanto cuando todos los guardias civiles gallegos pedían ir al País Vasco. Era una situación de extraordinaria placidez. Dejemos las disquisiciones sobre el franquismo a los historiadores.
Jaime Mayor Oreja
Yo no creo que Franco fuera la causa, sino la consecuencia. No creo que Franco ni el franquismo hayan sido una especie de banda de militares que se apoderaron del poder, sino que eran la excreciencia o el resultado de una manera de comprender o de entender España. Y gran parte de esa manera de comprender o de entender España se ha transmitido por generaciones a sectores de la derecha española a los que pertenece el expresidente Aznar, y en los que yo he sido educado. He ido al colegio de Aznar; mi familia sociológicamente es como la de Aznar; he estudiado donde él estudiaba, que es el barrio de Salamanca de Madrid. Eso es el franquismo sociológico al que yo he pertenecido, y por tanto lo conozco bien.
Juan Luis Cebrián
Respecto a los republicanos...es cierto, es algo que se ha movido mucho más recientemente, aunque siempre ha habido. De hecho, tengo la teoría de que la corona y la monarquía es un punto básico del desarrollo de los nacionalismos periféricos, que se verían muy afectados con la creación de una república. No son pocos los que se han acaparado de la simbología y la "historia" de la Segunda República, por ejemplo, mitificándolo y contraponiéndolos a una España centralista-franquista. Algo bastante burdo.
La guerra civil, que yo recuerde de mi infancia de los 80, era un tema casi tabú en muchos casos. La gente mayor, que la vivió, generalmente pasaba de hablar de ella porque todavía tenían ese miedo horrible en el cuerpo. Siempre recordaré la anécdota de un vecino de mi abuelo, bastante mayor, cuyo padre fue asesinado por el bando golpista. Muchos años después, a finales de los 2000, un grupo de memoria histórica encontró el cadáver de su padre y obviamente fueron a notificarlo a la familia. El pobre hombre se puso blanco como la tiza y dijo que no, que su padre no era un rojo y cerró la puerta sin más. Las discusiones y debates al respecto abiertas y sin tanto...temor, son algo relativamente reciente, al menos así lo he notado. Obviamente en confianza, siempre han existido, en público, no tanto.
