Levitación en cero absoluto? | Página 4

mTh #91 Jun '07 Frodo Bosón

La paradoja de los gemelos, que es el experimento "mental" que citas... aparece cuando se utiliza la teoria de la relatividad especial.

El cachondeo, es que en dicha teoria no se trata los sistemas acelerados (Solo los sistemas con velocidad constante) y cuando das relatividad general ves que ocurren cosas extrañas durante la aceleración y deceleración de la nave en la que va el gemelo. Basicamente que los tiempos de aceleración y deceleración compensan el tiempo de menos que el gemelo "viajante" lleva si usamos la teoria de la relatividad especial. No he estudiado (Aun) relatividad general (El año que viene me toca) pero creo que los tiros van por ahí, ya os lo confirmaré.

Aparte, ninguna teoria fisica esta demostrada NUNCA, solo está "temporalmente" de acuerdo con los experimentos..... Lo mas probable si finalmente esta cuestion de la aceleración del universo es cierta es que las teorias de Einstein sean una aproximación en unas circunstancias determinadas de un modelo mas general.... como casi siempre.... (O eso o nos quedamos con la energía oscura......)

P.D: Un foro de física ya! xDDD

r0rZ #92 Jun '07

bueno, vale que la energía necesaria para acelerar una particula crece exponencialmente, y la energía necesarioa para acelerarla a c es infinita, pero todo esto esta fundamentado bajo la fisica relativista, cuyo fundamento es que la velocidad de la luz es una barrera insuperable. De ahi que toda formula relativista te saque que sea necesaria una energia infinita para ello. Pero aqui hablamos mas alla de la fisica relativista, estamos cuestionando su fundamento, por tanto no podemos aplicar sus conclusiones. Es como para explicar la deficinion de la palabra "mesa" utilizases la propia palabra.

Por cierto, la paranoia del gemelo, la conclusion relativista es que, al volver a la tierra, ambos estarian en el mismo momento temporal y vital, no seria mas viejo uno que otro (si no me acuerdo mal)

BLZKZ #93 Jun '07

#90 "a mas velocidad menos tiempo pasa"

eso es relativo, depende del plano del espectador. Si tu eres el que viaja puede que pase menos tiempo para ti y mas para el que mira desde fuera de tu sistema. Vamos un observador fuera del sistema

mTh #94 Jun '07 Frodo Bosón

#92

Tu mismo.... que teoría, formula o corriente de pensamiento sugieres que aplique entonces para estudiar que le ocurre a un "supuesto" objeto acelerado por encima de c?. Porque que la energia necesaria para acelerar cuerpos a velocidades cercanas a c aumenta de forma exponencial no es una "teoria" no contrastada precisamente. Es un hecho que es mas dificil acelerar una partícula cuando mas rapido va esta. A lo que voy es que mi respuesta no se basa unicamente en "calcular" con las ecuaciones de relatividad general, sino tambien en resultados experimentales. Te doy un minipunto en que por encima de la velocidad de la luz, dicha teoría no es utilizable, porque dicho campo esta fuera de juego de base, pero me inclino a pensar que si el comportamiento en regiones cercanas a c por abajo sigue esa pauta, de repente, sea factible acelerar una particula de c a 1.1c........

Por lo que a mi respecta, y relativo a la velocidad de la luz, estoy bastante convencido de que es una velocidad tope. Lo que ocurre es que puede ser que dicha velocidad no sea constante. Por ejemplo, hay varias teorias que tratan de una velocidad de la luz variable segun la edad del universo.... vamos, que los fotones se mueven mas despacio conforme el universo se va expandiendo.

Lo de los gemelos, hasta que no pueda estudiar lo que ocurre en los periodos de aceleración y deceleración con la ayuda de la relatividad general..... no puedo ni contradecirte ni darte la razon, porque no lo se, si ya has dado relatividad general y puedes explicarmelo "asi en un momentico" te lo agradezco . Con la relatividad espacial la paradoja no tiene solución, por eso es una paradoja ^^.

Maek #95 Jun '07

#57 , una recta nunca acaba

Maek #96 Jun '07

Y también os digo, imposible no hay nada Pensar lo que querais, pero yo solo os digo eso. La ciencia avanza y cada vez podemos dominar más lo que hacemos :9 No hace falta decir eso de "en la prehistoria se imaginarian el ordenador", no no, mismamente decirle a vuestros padres si cuando fueron a follar para teneros, se imaginaban que podrian elegir el color de ojos del niño

Quizas ahora parezca imposible porque no hay una explicacion logico que podamos entender, pero al ritmo que avanzan las cosas, vereis como al final avanzaran más rapido que la luz

Por cierto, todas esas leyes de termodinamica que nombrves, quien os dice que sean reales? por ejemplo, toda la geometria euclidiana quedo desfasada porque no servia para nada en el espacio

Quizas dentro de un tiempo no penseis lo mismo que ahora, asi que no asegureis nada

r0rZ #97 Jun '07

la ciencia avanza, pero esto no es algo que los avances tecnologicos nos puedan llevar a superar, tenemos que esperar a que alguna mente iluminada saque conclusiones sobre ello (aunque parezca que no, todo lo relacionado con la velocidad de la luz es uno de los campos mas estudiados hoy en dia)

No te puedo plantear una teoria alternativa ya que no la existe, pero tu no puedes afirmar una ley con un principio de la misma ley, es un fallo grave de razonamiento. En cuanto a la paradoja del gemelo, segun la relatividad espacial, en esas aceleraciones que comentas se produce lo que lleva a los gemelos a igualarse en el tiempo, mas no te se explicar, ya que poco tiene que ver mi carrera con esto xD

Maek #98 Jun '07

Weno, tiempo al tiempo

Y también, hablando de la máquina perfecta, tampoco se puede dar como imposible. Es decir, según la ecuación, de la energía total, siempre habrá una pérdida por intercambio de calor con otro medio, pero... se podría conseguir la situación en la que esa pérdida fuera cero, modificando nosotros las condiciones del medio donde se situe. Debido a que esto sería muy dificil (no imposible ), como el 0K , pues se podría conseguir una máquina con tan poca pérdida que pueda despreciarse, una máquina que dejaría de funcionar en un infinito tiempo, lo haría, pero su vida sería mas larga que la nuestra.

Que os parece?

r0rZ #99 Jun '07

pues una fantasía total, ya que eso no toma como base un axioma tan inestable como la velocidad de la luz. Llegar a los 0k y la makina de movimiento perpetuo se basan en lo mismo, el descubrimiento de una implicaria el descubrimiento de la otra, pero estoy seguro que no pasara

Maek #100 Jun '07

jeje, yo sólo doy hipótesis muy generales sobre por donde debería ir los tiros, pero yo si que no aseguro nada. Es decir, actualmente se cree como imposible aunque se investigue en esos campos, pero ya se irán llegando a conclusiones Cuando en este mundo TODOS los experimentos se hayan realizado y todo esté demostrado y explicado, entonces podremos asegurar que se puede o que no. Eso pienso

BEDI #101 Jun '07

La relaccion entre la velocidad/timepo como ya han comentado si que trataron de demostrarla de la amnera que han nombrado. Montaron un reloj atomico en un avion que volaba practicamente en el espacio a una velocidad muy alta. En tierra habia otro reloj atomico.

Al de x tiempo volando vieron que el reloj atomico del avion estaba retrasado x tiempo respecto al de tierra (un tiempo bastante pequeño, solo apreciable con un reloj con esa precision).

EDIT: sacado el enlace del siguiente post:

El hecho de que el tiempo transcurra de diferentes maneras para diferentes observadores, y que dos observadores puedan reencontrarse de nuevo en el mismo punto del espacio-tiempo habiendo envejecido uno menos que otro no constituye ninguna paradoja en teoría de la relatividad, sino que de hecho se trata de un hecho probado.

El experimento más claro que mostró el efecto de dilatación temporal no se llevó a cabo con un par de gemelos tal como hemos descrito sino con dos relojes idénticos. En los años '70 se subió un reloj atómico a bordo de un avión supersónico y se dejó otro idéntico en Tierra sincronizado con el primero. El avión despegó e hizo un largo viaje, y aterrizó en el mismo punto de salida. Al comparar los dos relojes atómicos después del viaje, el del avión y el de la Tierra, ya no estaban sincronizados. El reloj atómico que había volado estaba ligeramente retrasado (muy ligeramente pero apreciablemente, hablamos de millonésimas de segundo). Asumiendo que no hubo ningún error de medida (lo cual se comprobó controlando las condiciones y repitiendo el experimento varias veces), se concluyó que la única explicación posible venía por la teoría de la relatividad de Einstein.

Hoy en día existen otras explicaciones más avanzadas basadas en la física cuántica y la mecánica estadística según las cuales un objeto sometido a una aceleración centrípeta "envejece" más rápido debido a que sufre mayor número de interacciones por unidad de tiempo "consigo" mismo y su entorno.

m3tr0 #102 Jun '07

#94 según wikipedia sí se puede demostrar la paradoja desde la relatividad especial http://es.wikipedia.org/wiki/Paradoja_de_los_gemelos

mTh #103 Jun '07 Frodo Bosón

#97

Pues nada, puesto que como experimentalmente es cierto que a mas velocidad, mas nos cuesta acelerarlo, no nombro a la relatividad especial, pero te doy la misma respuesta. Asi todos contentos

Estas seguro que has dado relatividad especial?.

Segun la relatividad espacial, la paradoja se trata de lo siguiente: Para el gemelo en la tierra, el gemelo en viaje es el que se mueve, y por lo tanto es el que envejece mas despacio. Sin embargo, para el gemelo en viaje, desde su sistema de referencia, es la tierra la que se mueve, y por lo tanto el gemelo de la tierra el que envejece mas despacio.

La paradoja se rompe haciendo calculos desde ambos lados e integrando usando una metrica curva (Leer el EDIT).....Y se concluye que en ambos sistemas de referencia envejece mas despacio el que viaja. Pero este calculo tiene varias aproximaciones que provienen del hecho de que la teoria de la relatividad especial no trata sistemas acelerados y ademas como explico en mi EDIT, es un poco trampa.

Mi pregunta no iba por ahí, sino que tenia entendido que segun la relatividad general la paradoja no es tal, y al volver ambos gemelos recuperan la misma edad al tratar correctamente los periodos de aceleración y deceleración.... Como ya dije, es algo que tengo "entendido" y que, hasta el año que viene, no puedo responderos . (Puede que no se asi, y la diferencia de tiempos se mantenga )

Por cierto, considerar el axioma de la velocidad de la luz inestable... bueno, es tu opinión... pero es de las cosas que menos veo que puedan variar en la física, por lo menos en un futuro cercano. Tengo fe en c xD. (Como ya he dicho antes, como velocidad "tope" no como constante).

Respecto a #100

Obviamente, nada esta demostrado nunca, como ya puse en un post anterior, esta "temporalmente" de acuerdo con las observaciones. Cuando uno hace un razonamiento en fisica, nunca usa terminos absolutos (O no deberia), sino diciendo cosas como "Basandose en.... concluimos que.....". Asi te quitas de lios. Viajad en el tiempo y preguntarle a newton que piensa de la relatividad general... (Pamplinas!).

Saludos.

Saludetes!.

EDIT(1):Acabo de darme cuenta de que es trampa, segun la relatividad especial no tiene solución como yo afirmaba... Porque si lo repasais atentamente (Por ejemplo en el link de #102) usas las ecuaciones de la relatividad general PERO utilizas que el espacio esta curvado debido a una aceleración, ergo utilizas la teoria de la relatividad general..... ergo es trampa.

Me explico, el cambio de variable que introduce con w, proviene de saber que el punto se va a mover siguiendo una geodesica en el espacio-tiempo por tener una aceleracion... esto se ve en relatividad general. Es decir, usa una conclusion de la relatividad general para poder solucionarlo sin usar la relatividad general. Asi que sin conocer la relatividad general, no hubiera llegado a dicha conclusion y por lo tanto no seria solucionable usando solo relatividad especial.......

Lo que digo, es trampa xD.

m3tr0 #104 Jun '07

Pues vaya... qué tramposos en Wikipedia xDD yo simplemente vi que decían que se podía demostrar con relatividad especial y lo pegué, no entiendo ni papa de las demostraciones... Acabo de acabar 2º Bach

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