#7440 Si llevas una idea preconcebida sobre como pienso, soy o meo, estas directamente confundiendo el debate, porque no estamos discutiendo lo que sería a mi opinión, si no lo que es este caso en concreto, y si te hubieses molestado en leerte alguno de los informes anteriormente citados, no estaríamos hablando en este preciso instante, pero como siempre, es más fácil opinar sin leer.
#7441 Llevo siguiendo este hilo desde que se creo y lo considerais un golpe de estado por que la voz cantante la llevo la extrema derecha Ucraniana y eso es lo que os molesta en el fondo.
Ver a gente de izquierdas defendiendo a Rusia lo que me faltaba por ver.
Pero es que lo del golpe de estado es un hecho. Y para demostrar un hecho existen pruebas y datos.
Dato numero 1. La revocación del presidente Yanukovich se hizo de forma ilegal. Y si queréis rebatir este argumento tenéis que rebatir que estos pasos no se siguieron.
Dato Numero 2. En un golpe de estado, un grupo o sector político toma el poder derrocando a otro. De este grupo de interés que derrocó a Yanukovich se pueden hacer suposiciones de que estuvo apoyado por occidente, por EEUU, pero al fin y al cabo no hay pruebas de ello. De lo que si hay datos es que este gobierno es el gobierno del oeste de Ucrania, algo significativo, puesto que generalmente en un golpe de estado, un sector mas o menos representado en todo el estado toma el poder, en este caso es claramente apoyado por el oeste y detestado por el sureste.
Así que se puede discutir si sus políticas son buenas, si es lo mejor para ucrania y bla bla, pero el hecho de que fue un golpe de estado desde el punto de vista de los hechos está más que claro.
#7432 vale, y si yo tuviese familia y amigos en el bando pro-ruso, podría ser tan prepotente y soberbio (por no usar insultos y que me oculten el post) como tú? Tendrías más razón en tal caso tú que yo? Por qué? Razona tu respuesta.
#7444 Hoy en dia?Si, entre USA y Rusia se llevan la palma.
Vuestro odio y bilis hacia USA os lleva a defender a Rusia siempre que podeis y no solo en este post.
#7446 ami me saca de quizio la manera en la que la prensa occidental quiso demonizar a rusia y se olvido del tito sam... es un lio
#7447 Que Rusia esta y estaba metiendo sus zarpas en Ucrania es un hecho a diferencia de USA, y Europa solo muestra indiferencia.
A mi no me veras defender a USA pero es que lo vuestro no es normal por que sois de izquierdas y defendeis a Rusia y al tio Putin siempre que teneis ocasion.
Que yo sepa defendemos a la Republica Popular de Lugansk y a la Republica Popular de Donetsk, nadie esta hablando de que apoyemos a la Federacion Rusa. De todas maneras es normal que la Federacion Rusa defienda sus intereses en la zona.
A ver, no esque la gente defienda a Rusia, la gente ve que los mismos medios, organismos institucionales y gobiernos que critican a Rusia cuando comete acciones no legales y poco éticas, son los mismos que dicen que todas las atrocidades de usa están justificadas, son necesarias, y que van a "pacificar" la zona si hace falta -tirando de neolengua-. La gente no es tonta, y es de ahí de donde nace ese rechazo a usa que a veces lleva a posicionarse prácticamente en el bando opuesto, a pesar de que sea otra mierda igual de grande, pero ninguno de aquí, o al menos no tantos como creéis, nos hacemos pajas con Rusia.
#7449 El tipo éste http://es.linkedin.com/pub/francisco-ruiz-gonzalez/45/bbb/144 debe ser un rojo comeniños adoraPutins no?
#7428 si es que te lo ponen fácil... Más correcto, sería decirte a ti: "si tú quieres deslegitimarlo, es otra cuestión".
Ah no, es que son nazis y.. y... y tan subnormales de hacer todo tipo de barbaridades lo más vistosamente posible para que medio mundo les odie, los súperconspiradores (ah no, que eso sólo cuando algo les favorece para poder decir que es mentira).
Ni tanto, ni tan poco.
- ¿Golpe de estado? Sí.
- ¿Legítimo? También.
- ¿Intereses occidentales que influyeron? demostrado que hasta cierto punto, posiblemente en incluso mayor medida.
-¿Que los rusos influyeron a un nivel que lo supera amplísimamente? ¿alguien lo duda? ¿o lo admite pero lo ve justificado?...
#7436 ¡yo sí!, ¡yo sí!, ¡esa me la sé! lo que tú opines sobre quién la lleve a cabo :palm: :palm: :palm: :palm:
#7444 lo que yo no entiendo, es que de entre los que criticamos tanto a EE.UU. (por si queda alguna duda, me incluyo en ese grupo), una inmensa mayoría habéis decidido apoyar a Rusia (que ya podéis negarlo y renegarlo, e incluso creeros vuestra propia mentira, pero que no es verosímil), que comparte casi todos sus defectos, y algunos de cosecha propia. Me cuesta muchísimo comprenderlo, y mira que yo llevo años sin ver la TV, apenas leo medios "normales", y llevo 3 años leyendo casi exclusivamente RT, y más que adoctrinarme, lo que han conseguido es que me de cuenta de que son lo más parecido al TÓPICO del "medio desinformador occidental" que existe, más que cualquier medio verdaderamente "occidental".
Lo único que veo en este ascenso geopolítico de Rusia (que está ascendiendo a pasos agigantados), y el gran apoyo que recibe de las masas progresistas (inmenso en el caso concreto de los socialistas), es una búsqueda de un "nuevo amo" más que una "revolución" o cambio para mejor de ningún tipo...
Me gustaría equivocarme, qué bonito sería un mundo tan sencillo de "buenos contra malos", qué bonito sería que lo que nos intentan vender los rusos fuera verdad...
#7451 "es normal que la Federacion Rusa defienda sus intereses en la zona" :palm:
Vamos, que juzgamos el crimen dependiendo del autor...
Nuevo concepto , el golpe de estado legítimo. Vamos avanzando. Hacia el abismo , pero avanzamos.
Lo de que la mayoría de los ucranianos estaban en contra de los maidaneros ya para otro dia.
#7454 Tu lees lo que quieres. No hay mas ciego que el que no quiere ver.
En Ucrania hay 2 guerras, la que se lleva a cabo en el campo de batalla y luego la de los despachos, donde EEUU y la UE estan en un lado y la Federacion Rusa por el otro, y cada uno defiende sus intereses.
No se donde ves que juzgamos el crimen dependiendo del autor.....te ciega el ansia.
#7454 adios!
Acabas de invertir las bases del estado de derecho: legitimamos en primer lugar los golpes de estado y luego si eso los condenamos según que condiciones. Por esa regla de tres, lo de Crimea bien (pero luego mal por que intervino Rusia) no?
Ya lo decía yo hace tiempo: el Maidan nos enseña el camino... hacia el golpismo.
Precedente peligroso el tuyo.
PD: Rusia nunca ha querido una "revolución" del orden internacional, sino un modelo multipolar para quitar a USA de su posición hegemónica. La propaganda rusa que me llega a mí debe ser de mejor calidad.
#7455 "Nuevo concepto , el golpe de estado legítimo".
Si quieres rebajar tantísimo el nivel del "debate", allá tú. Luego nos sorprendemos que nos salga el tiro por la culata a la mínima que intentemos cambiar de tema.
"Lo de que la mayoría de los ucranianos estaban en contra de los maidaneros ya para otro dia."
Y lo mejor es que te lo creerás :palm:
#7456 "En Ucrania hay 2 guerras, la que se lleva a cabo en el campo de batalla y luego la de los despachos".
Sobran las palabras, todas las guerras que involucran al imperialismo/colonialismo son así, nadie ha dicho lo contrario.
"No se donde ves que juzgamos el crimen dependiendo del autor".
Pues en la mayoría de vuestros comentarios, sobre todo cuando os invalidan alguno de los panfletos argumentos y hacéis como que no ha pasado nada, o sacáis otro de la chistera y no admitís ni un ápice siquiera de posibilidad de estaros equivocando. Sobretodo cuando (inmerecidamente, algunos la verdad que se lo merecen) tacháis de "facha" o "derechista" a cualquiera que piense diferente...
"Te ciega el ansia".
Será a mí a quien le ciega el ansia, será a mí... :palm:
#7457 inténtale dar la vuelta a la tortilla lo que quieras, pero tu bonita falacia no pasa de eso.
"legitimamos en primer lugar los golpes de estado"
Yo no legitimo ni he legitimado nada, lo legitima el pueblo. Y en Ucrania, lo legitimó de sobras.
"Por esa regla de tres, lo de Crimea bien (pero luego mal por que intervino Rusia) no?".
Claaaro, porque ese fue el orden de los hechos, ¿no? y te advierto de que durante los inicios de esta crisis estuve bastante obsesionado con el tema y le dedicaba un par de horas diarias a informarme y debatir.
Lo más sorprendente es las mentiras que se han contado después sobre cosas que se contaron bien en su momento, y a nadie les ha parecido raro. Lo menciono porque precisamente el mejor ejemplo, fue la operación de fuerzas especiales rusas en Crimea, previo a la cual, ni siquiera RT había informado sobre ningún tipo de separatismo.
A todos os parecerá normal que el detonante del separatismo, no fuera la llegada al poder de un gobierno parcialmente ultraderechista (pero innegablemente derechista), sino una operación militar rusa. Porque claro, pasar de no mencionar el separatismo, a practicarlo de un día para otro, justo cuando los rusos mueven ficha, ¡NO! ¡ES! ¡SOSPECHOSO!
#7433 Tu opinión no vale nada, porque no dices nada, pones el articulo de alguien y encima me pasas su foto para que parezca alguien importante jaja.
No contesto con videos, recuerdo hechos, porque algunos os olvidais solo de lo que os interesa.
Macho, 5 parrafos para que? para pasarme un enlace que ya esta arriba puesto? puffff
#7437 Con ese tono que? aqui lo unico que haceis es poner a parir a ucrania, cuando los rebeldes hacen cosas malas no decis nada, pero cuando ucrania hace lo que sea ya estais poniendo videos y teorias absurdas. Lo de que estan desapareciendo soldados rusos en territorio de ucrania, y las familias rusas no lo saben que??? en fin
Ministro estonio? me vas a decir que pinta un ministro estonio hablando de ucrania... te dire algo.
La gente ha estado alli, la gente ha sobrevivido a los tiroteos..ha perdido familiares, hay redes sociales ucranianas, la gente habla y sabe. La verdad no te la va a escribir una investigación de gente que ni siquiera ha estado cerca de lo ocurrido.
Perdon, entraron con armas airsoft, es verdad... madre mia
#7445 Quizas tendrias gente de alli, hablarias con ellos y ellos te contarian lo que pasa en verdad desde el punto d vista prorruso, luego leerias propaganda rusa d mierda, y compararias hechos con tus amiguetes o familiares. Y te tocaria tambien los cojones si te metieses a un hilo donde solo hay gente criticando a los prorrusos.
#7455 Venga para que esteis contentos lo llamaremos golpe de estado MERECIDO. Va???! pero no os lo creais
http://euskalherria-donbas.org/2014/11/25/los-nazis-ucranianos-a-la-caza-del-vasco-en-lviv/
Los democratas ucranianos
#7461 Vienes a mi ciudad llamandome fascista, gritando asesinos en la grada y coreando el lema de rusia cuando estamos en guerra contra ellos precisamente y te mando a tu pais enseguida, y iras volando pero no en avion. Encima que la mitad son perroflautas malolientes. puffffffff
athleticzales por la solidaridad del pasado mes de septiembre. pobrecitos... solo venian en plan solidario.
#7461 De nuevo blablablablablablabla
#7460 "Esto es geopolítica, no las opiniones de tu barrio, que por la solidez de tus argumentos debes tener 15 años" dijo alguien en algún momento...
#7461 los "antiellosmismos antifascistas" de hoy en día, el cúlmen del borreguismo, la vergüenza del socialismo, el motivo por el cual, si hay cambio, no va a ser a mejor, sino al "mismo perro diferente collar" o a peor. Los soldaditos (voluntarios) del "imperialismo alternativo". Por supuesto entremezclados, con simplemente interesados que venden su ideología a cambio de una vaga esperanza de recompensa.
De esos que están seguros de que el fin justifica los medios (sólo cuando sean sus fines y sus medios los que se juzguen).
Derrochan credibilidad.
#7458 Estás introduciendo nuevos conceptos en las ciencias políticas: golpes de estado legitimados por pueblos.
Y cómo los legitiman? Así, de forma inocua? O mediante procesos electorales como el referéndum de Crimea o las elecciones en Donbass? Pregunto por curiosidad más que nada, por que ese argumentario bien sirve también para el secesionismo que está teniendo lugar ahora.
http://kiis.com.ua/?lang=eng&cat=reports&id=231&page=1&y=2014&m=2
Es una encuesta días antes de la deposición de Yanukovich. En resumidas cuentas: ni el Sur ni el Este apoyaban a los maidan.
Lo de que en las noticias no se hable de separatismo es irrelevante. Las "noticias" son un producto de consumo rápido y se rigen por técnicas de "priming" y "framing" para vender estos productos a las audiencias acorde a sus preferencias ideológicas. Manipulación cognitiva, para que nos entendamos.
#7459 JAJAJAJA! Airsoft dice... Si hasta tenían una catapulta en medio de Kiev. No te confundas, no seré yo quien defienda la actuación represiva de los estados pero tampoco insultes a la inteligencia ni menosprecies las lecciones de acción directa que ha dado el Maidan (aunque se enfrentaba a un cuerpo carente de órdenes claras)
El ministro estonio se reunio con paramédicos del Maidan que decían que los francotiradores podían ser infiltrados en lugar de fuerzas de Yanukovich y que la coalición no quiere investigarlo. Primero escucha la conversación y luego ya tal.
EDIT: Pepinazo de artículo en Politikon - Antifascismo y extrema derecha, compañeros de armas en el Donbass
Sigo sin entender como casa el antifascismo con la política identitaria que tanto atrae a la extrema derecha, en el contexto eslavo supongo que es más fácil de superar esa contradicción, pero es un buen reflejo de la política exterior rusa: eurasianismo ( Doctrina Karaganov + "Cuarta Teoría Política" ). El eurodiputado de Front Nationale, Jean-Luc Schaffhauser, fue uno de los observadores en las elecciones de Donbass. También hubo comunistas griegos, luego paso la lista entera (aunque difícil de corroborar).
España se abstiene en una condena de la apología del nazismo
El Gobierno del PP se alinea con la UE y otros países aliados de EE UU para sabotear una resolución contra la apología del nazismo y la xenofobia.
https://www.diagonalperiodico.net/global/24850-espana-se-abstiene-condena-del-nazismo-la-onu.html
#7467 - Te copy pasteo un comentario sobre la misma noticia que resume perfectamente lo que yo pretendía decir.
Esta noticia está tremendamente manipulada. Hablando de Derecho Internacional, no solo puedes regirte por el texto del tratado sino por el contexto y la opinión de tus aliados. Si, como dice en un pequeñín párrafo del final, dicha resolución responde a tensiones entre países a favor y en contra, respectivamente, de las partes en el conflicto ucraniano, la UE ha jugado bien.
En primer lugar, porque la abstención no impedido que la resolución salga adelante, lo cual es una buena noticia. En segundo lugar, porque se ha mantenido al margen del conflicto, sin posicionarse a favor de nadie. Da la casualidad de que EEUU, potente aliado de la UE, no está a favor, con lo que se prefiere guardar el equilibrio.
Que triste es que te vendan información a medias.
Entro a leer el hilo tras bastante tiempo y veo que son todo comentarios de Phyrek cargando contra todo aquel que no le da la razón. Genial y novedoso.
