#30 Cosas de Marx, que le gustaba la revolución, pero también los parlamentos. Ojalá en aquella Primera Internacional se hubiese impuesto la vía sindicalista sobre la política, cual mod Kaiserreich 
#31 ¿Pero tu has leido a Marx chiquillo?
¿Has leido las reflexiones sobre la comuna?
¿Has leido a Lenin y "El Estado y la revolución"?
#32 En primer lugar, gracias por lo de chiquillo. Cuando uno ya se aproxima a la cuarentena, pocas veces se lo dicen ya 
Algo he leído al barbas alemán, aunque básicamente durante mi juventud y adolescencia, lo cual hace que lo tenga algo oxidado. Del calvete ruso, algo menos, pero supongo que algún que otro texto de dicha obra habrá pasado por mis manos.
No pretendo hacer un análisis político profundo sobre la postura y objetivos de Marx, pues para empezar ni soy un experto ni soy marxista ni es mi intención. Pero según tengo entendido en mis diferentes versiones de lo acontecido en la I Internacional, el enfrentamiento y división entre marxistas y anarquistas, viene fundamentado en la diferente estructura para la organización del movimiento revolucionario.
Los marxistas ven fundamental la existencia de un partido político que ejerza de vanguardia de la revolución y ven tanto las elecciones de las democracias liberales como los sindicatos como mera herramienta al servicio de la revolución. Los próximos a Bakunin favorecían el uso del sindicato como método de lucha revolucionaria, rechazando la vía parlamentaria y el monopolio del poder político revolucionario en el partido político.
Aunque todo esto más bien fue como acabó derivando por la lucha de egos entre ambos, lo cierto es que había una pléyade de posturas, como bien nos deja asomar el texto en los cercanos a Proudhon, que defendían la participación electoral pero no la vanguardia revolucionaria, por ejemplo.
#33Don_Verde:En primer lugar, gracias por lo de chiquillo. Cuando uno ya se aproxima a la cuarentena, pocas veces se lo dicen ya
Es la costumbre por estar rodeado de habitantes de la comarca
#33Don_Verde:Pero según tengo entendido en mis diferentes versiones de lo acontecido en la I Internacional, el enfrentamiento y división entre marxistas y anarquistas, viene fundamentado en la diferente estructura para la organización del movimiento revolucionario.
Basicamente trataba en que hacer con el estado, los Anarquistas proponen abolirlo de la noche a la mañana, los Marxistas proponen una extinción gradual.
Sustituyendo el Estado Burgues por uno Proletario en el cual pueda desarrollarse esta extinción
#33Don_Verde:Los marxistas ven fundamental la existencia de un partido político que ejerza de vanguardia de la revolución
Cierto
#33Don_Verde:ven tanto las elecciones de las democracias liberales como los sindicatos como mera herramienta al servicio de la revolución.
Ciertamente, salvo lo de los Sindicatos, que son un brazo más del partido y tan importante como este en su organización
#34 Según tengo entendido, la pelea sobre la importancia de eliminar al estado como paso indispensable en la revolución o la necesidad de tomarlo por una vanguardia obrera que guiase esta, justamente se gestó en dicho debate al fuego de los egos de ambos. Conforme el debate seguía transcurriendo, las posturas se radicalizaban y se hacían más intransigentes, barriendo con los moderados que había en ambos sectores.
A mi esto me recuerda al típico enganchón discutiendo con alguien que te cae bien por una nimiedad y ambos se van calentando y calentando...
Marx y Lenin entienden el parlamentarismo como un campo de batalla en el que hacer propaganda sobre el derrumbe del imperio burgués; los revisionarios lo entienden como un campo de lucha para la reforma.
Por lo tanto, el parlamentarismo, en cierto modo, está presente.
No solamente existe el estado capitalista, Lenin propine darle la vuelta al estado, es decir, que deje de oprimir a los débiles para expropiar a los ricos. Pero estamos hablando ya de Marxismo Leninismo, Marx como tal creo que no llegó a plasmar como sería la disolución del estado, fue Lenin quien le dio vueltas al asunto.
Pero bueno, Lenin amochó pronto y ya sabemos que hizo gran bigote Rojo, Estado x1000 y de ese asunto también Trosky le lanzo buenas perlas en "La Revolución Traicionada".
En el fondo es una pena que prácticamente casi toda la vertiente Anarquista sea alérgica al capitalismo, pero sin condiciones para una revolución no aspiren mas que a levantar el puño muy solemnemente en el sofá de su casa "ningún partido me representa " pues disfruten del capitalismo...
On topic, al premoh este aun no me leí sus obras más influyentes, pero su colega Kropotkin por lo menos en "La Conquista del Pan" me tiene engatusado.
#37 Lenin ya hizo ese estado por mil y Trotsky era peor que Stalin. El que le metió el pioletazo a los sindicatos fue él xd.
El tío tenía cara de bonachón. Y de estar peleado con la cuchilla de afeitar y el peine también xD
#12 Así buscando un segundo:
https://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Principales_atentados_anarquistas
#37 tambien creo que el anticapitalismo esta muy mal entendido incluso por muchos anticapitalistas, que parece que queramos volver al trueque. lo poco que he leido de kropotkin por ejemplo, habla simplemente de que las desigualdades son fruto de la competencia y la explotacion de unos hombres a otros y propone la ayuda mutua, pero eso no significa que uno no pueda tener propiedades. el anarquismo (quitando a los agoristas o los anarcocapitalistas) se opone generalmente a las rentas del capital, los intereses y las jerarquias de cualquier tipo incluyendo el trabajo asalariado que implica que el empresario capitalista se quede con la plusvalia del trabajo.
#38 Lenin tuvo que tragar con el ala ''troskista'' del partido que eran unos holigans de cuidado. El comunismo de Guerra y la acumulación de poder por los cargos del partido (que en general debían ser administrativos y sujetos al poder de los Soviet) fue nefasta para la URSS a largo plazo.
El Partido debía ser una guía para el pueblo no su tirano y nunca establecer otra clase privilegiada de burócratas.
Lo que tienen en común Trotski y Stalin es demasiado tiempo en la cárcel comidos por las ratas. Sobretodo el primero (si se puso el nombre de su carcelero, lol) tenía idas de pinza bastante grandes y llegado cierto punto se le dijo que ayudaba o iban a hacer que dejara de molestar.
#37 Citas una de las obras más acertadas e hipócritas del marxismo. Partimos de que primero Trotski voto favorablemente para darle el cargo a Stalin y segundo favoreció el aumento de poder de los cargos (designados por el Secretario General).
Torpe, hipócrita y cortoplacista. Si Stalin no lo borrase tapando parte de la culpa que tuvo en los fallos de base de la URSS probablemente habría hecho una cagada lo suficientemente gorda como para que ni sus méritos revolucionarios ni posteriores escritos la compensaran.
Sinceramente creo que las cosas sucedieron de la mejor forma posible una vez muerto Lenin respecto a Troski.
#41Fox-ES:Sinceramente creo que las cosas sucedieron de la mejor forma posible una vez muerto Lenin respecto a Troski.
A la vista de los resultados, es facil concluir que no.
Pero tampoco quiero ensuciar un hilo sobre anarquismo y Bakunin, con las típicas discursiones entre comunistas. Solo añadiré algo que escribió Kropotkin, antes de la toma del poder de los bolcheviques:
#42 Pero eso no pasó. El descontento no fue lo que tumbó a la URSS.
Crisis derivada del petróleo en los 70-80, guerra de Afganistan y repunte armamentístico americano (el plan de la guerra de las galaxias). Cóctel.
El anarquista se equivocaba. La visión de cómo debe ser la revolución es lo que nos separa a marxistas y anarquistas. Hay una cita de Stalin que creo que resumen bastante bien el problema: no se puede hacer la revolución con guantes de seda.
#43 Hombre dentro de los ingredientes seguro que estaría el ansia de una sociedad más libre y no tan encorsetada. Habla de una sociedad creada después de la revolución, no EN la revolución.
#43 joder pero después de palmar Stalin y su régimen de terror bien podían haberse levantado contra el puto partido y haber literalmente quemado instituciones como el nkvd.
#45 Hubiesen durado dos telediarios entonces. Las idea clara es que la dictadura es necesaria por un breve lapso de tiempo, mientras la revolución se hace global. Si esto no pasa, solo hay dos caminos: dictadura burocrática que caerá al final o caer inmediatamente.
Yo estoy a favor de una dictadura del proletariado, que no del partido, pero me parece totalmente irreal sin un movimiento global. Por eso el anarquismo me parece una camino utópico, ¿cómo van a pelear contra estructuas centralmente organizadas cuyo fin principal es acabar con ellos?
Cuando se analiza a la URSS como imperio del proletariado, lo que hay que buscar es por qué devino en dictadura, los momentos cruciales del fracaso. De lo cual extraemos dos cosas claras: 1) Fracasó nada más acabar la guerra 2) Las implicaciones nacionales del proletariado son más fuertes que las de clase.
Ahora, bajo mi punto de vista, la izquierda, tanto anarquista como marxista, es decir, las izquierdas definidas, deben buscar soluciones a los problemas reflejados en los fracasos revolucionarios del siglo pasado, tanto los que fracasaron triunfando la revolución como los que cayeron sin ganar.
No me gusta admitirlo, pero la vía del XX está muerta. El posmodernismo acabó con los proyectos modernos que buscaban un fin con una ideología cerrada y la praxis de la revolución falló ante el nacionalismo todavía presente.
#43 Pero esta predicción de Bakunin sí que se cumplió:
"En el futuro habrá dos formas, una será la de asumir el control del Estado y crearán una burocracia roja que será la mas vil y brutal régimen que el mundo jamás haya visto y habrá otros que entenderán que no pueden hacerse con el control del Estado por lo que tendrán que servirle al poder privado concentrado y al poder del Estado y ellos serán "la inteligencia técnica" que implementarán la política de los amos y de lo que hoy denominamos democracias liberales"
#49 “Pero, dirán, todos los obreros [...] no pueden llegar a ser sabios; ¿no basta que en el seno de esta asociación (la Internacional) se encuentre un grupo de hombres que poseen, en la medida en que ello sea posible en nuestros días, la ciencia, la filosofía y la política del socialismo, para que la mayoría [...], que ha de seguirlos con fe ciega, pueda tener la certeza de que no se desviará del sendero que la conducirá a la emancipación definitiva del proletariado? [...] Es éste un razonamiento que hemos oído emitir, no abiertamente –ni siquiera tienen la sinceridad o el valor necesario para hacerlo–, sino, solapadamente, con toda clase de reticencias más o menos hábiles”.
“Al adaptar como base el principio [...] de que el pensamiento tiene prioridad sobre la vida, la teoría abstracta sobre la práctica social, y que, por ende, la ciencia sociológica debe constituir el punto de partida de las sublevaciones y de la reconstrucción sociales, llegaron necesariamente a la conclusión de que, por ser el pensamiento, la teoría y la ciencia propiedad exclusiva de un pequeñísimo grupo de personas, momentáneamente al menos, dicha minoría debería dirigir la vida social”
“Pretender que un grupo de individuos, aunque sean los más inteligentes y mejor intencionados, está capacitado para ser el pensamiento, el alma, la voluntad rectora y unificadora del movimiento revolucionario y de la organización económica del proletariado de todos los países, implica una herejía tal contra el sentido común y la experiencia histórica que uno se pregunta, asombrado, de qué modo un hombre de tantas luces como Marx pudo concebir semejante idea [...]. La instauración de una dictadura universal [...], de una dictadura que, en cierta forma, cumpliría la tarea de un ingeniero en jefe de la revolución mundial, encargado de regir y dirigir la insurrección de las masas de todos los países cual se conduce una máquina [...], bastaría por sí misma para matar la revolución, para paralizar y falsear todos los movimientos populares [...]. ¿Y qué pensar de un congreso internacional que, invocando los supuestos intereses de esta revolución, impone a los proletarios del mundo civilizado un gobierno investido de poderes dictatoriales?”
“Si los obreros de Occidente tardan demasiado, serán los campesinos rusos quienes les den el ejemplo”. En Rusia, la Revolución será esencialmente “anárquica”. ¡Pero cuidado con su curso posterior! Podría suceder que los revolucionarios continuaran simplemente el Estado de Pedro el Grande, “basado en [...] la represión de toda manifestación de la vida popular”, pues “podemos cambiarle el rótulo al Estado, modificar su forma [...], pero en el fondo será siempre el mismo”. Debemos destruir este Estado o bien “aceptar la mentira más vil y temible que haya engendrado nuestro siglo [...]: la burocracia roja”. Y Bakunin añade mordazmente: “Tomad al revolucionario más radical y sentadlo en el trono de todas las Rusias e investidlo de poder dictatorial [...] y, antes de un año, ¡será peor que el propio zar!”
“Una revolución que se inspira en el socialismo estatista y le confía su destino, aunque más no sea de modo ‘provisorio’ y ‘transitorio’, está perdida: toma un camino falso, entra en una pendiente cada vez más empinada [...]. Todo poder político crea inevitablemente una situación de privilegio para los hombres que lo ejercen [...]. Al apoderarse de la Revolución, al enseñorearse de ella y embridarla, el poder está obligado a crear su aparato burocrático y coercitivo, indispensable para toda autoridad que quiera mantenerse, mandar, ordenar, en una palabra: ‘gobernar’ [...]. De tal manera, da lugar a [...] una especie de nueva nobleza [...]: dirigentes, funcionarios, militares, policías, miembros del partido gobernante [...]. Todo poder busca adueñarse de las riendas de la vida social. Predispone a las masas a la pasividad por cuanto su sola existencia ahoga el espíritu de iniciativa [...]. El poder ‘comunista’ es [...] un verdadero instrumento de opresión. Ensoberbecido por su ‘autoridad’ [...] teme cualquier acto independiente. Toda iniciativa autónoma le resulta sospechosa, amenazante, [...] porque quiere tener el timón en sus manos, tenerlo él solo. La iniciativa de otros le parece una injerencia en sus dominios y en sus prerrogativas, cosa insoportable”
Predicciones de Bakunin > Predicciones de Kropotkin
#50 Si yo no digo que no, pero es que la respuesta anarquista también ha mostrado ser ineficiente en tanto que es incapaz de confrontar a los enemigos de la revolución.
¿Cuál es mi punto de vista? La dictadura del proletariado que no la del partido. Nos guste o no, si hay que combatir tiene que haber una estructura que dirija.
Ojo, yo no soy un intransigente, yo estoy abierto a debatir con gente que entiende que el problema es la estructura material, sean anarquistas o sean periquitos. Si algo debemos aprender la gente de izquierda, es a no ser intransigentes.
Hace ya años que leí a Bakunin y a otros autores anarquistas, no más de cinco libros en total para ser sincero; pero eso y lo que he aprendido por Internet, que tampoco ha sido gran cosa, siempre me han llevado a pensar que el anarquismo es sencillamente el fin último de la humanidad. Un sistema anarquista funcional sería el primer verdadero 'checkpoint' de la especie humana y un auténtico cambio de paradigma si va parejo a la exploración espacial entre otros muchos asuntos; pero estoy hablando a siglos vista.
A día de hoy sucede lo mismo que con cualquier otro sistema de organización social: el desbalance de las fuerzas entre los hombres y todo aquello que reside en el complejo-R de nuestro encéfalo.
Ningún sistema va a funcionar correctamente, y lo único que quizá pueda hacernos soñar con un mundo justo es dar un giro de 180º a la educación institucional de los chavales. Cosa que ni está ni se espera.
Interesante hilo
#51 Sabes de sobra que si supiese el método perfecto para provocar la revolución social, sería un completo imbécil no actuar ipso facto. Pero escapa muchísimo de mis posibilidades mentales, creo
Yo no creo que dictadura y revolución sean compatibles en cualquier sentido. Como bien comenta Bakunin unas pocas de veces, el poder al final genera una serie de condiciones que te diferencian de la clase a quien dices defender. Y esto es inevitable, salvo por hombres excepcionales, de que acabe degenerando en un estado que no es de los proletarios, sino de los gobernantes.
La revolución sin una mayoría social predispuesta a ella, consciente y mentalizada es, a mis ojos, imposible. Y quizás conseguir eso hoy en día ya sea imposible por los mecanismos de sugestion y control estatal. Pero cosas como Rojava y el confederalismo democrático están demostrando, al menos, ser viable en condiciones excepcionales. A ver si traigo algo de "Apo" Öcalan, que desde luego sus propuestas son bastante interesantes y adaptadas al día de hoy.
#53 Su obra cumbre donde para mí analiza, describe y descuartiza su pensamiento filosófico-politico es Dios y el Estado. Aunque si te apetece verlo dando palos a Marx, tienes Estatismo y Anarquía. Aparte de eso, tiene un par de volúmenes analizando el movimiento revolucionario francés que son bastante buenos si interesa el tema.
El problema del ruso, una vez que empiece a leerlo, es que no es escritor. Te puede desarrollar una idea durante tres hojas del libro y luego pasar a otra cosa por qué entre hoja y hoja lo mismo habían pasado años y un par de revueltas de por medio jejeje. Sin contar las típicas [Las siguientes cinco páginas fueron arrancadas] y demás cosillas.
#55 Pues si la estructura política no funciona y la organización horizontal tampoco, estamos apañados xd.
#56 Como comienzan a pensar algunos, como Taibo, lo que nos queda es hacer de reservorios del conocimiento y del saber revolucionario de nuestra especie, hasta que venga la crisis global y provoquen un colapso en los mecanismos de control de población (y en todo en general). Pesimista es y bastante, pero parece que es la única vía posible actualmente en Occidente.
Por fortuna, el contexto histórico es siempre mutable y nunca sabe uno que le deparará el futuro. Aunque si que tengo claro de que sin una crisis sistémica muy grande, los revolucionarios en el siglo XXI somos como locos predicando en un enorme desierto.
#57 Eso es demasiado pesimista y conformista, Don Verde. Es como aquello de "no te rebeles, que total en la siguiente vida te espera el reino de los cielos". Ahí pon "que el sistema va a caer tarde o temprano".
