Un millón de abortos en España desde 2008

Zerokkk
#780rob198:

No hay trauma para la mujer en el aborto moderno? No hay posibles secuelas físicas y psicológicas?

Minucias en comparación de lo que puede significar tener que llevar forzadamente un embarazo no deseado adelante. Los casos de secuelas serias y largoplacistas tras abortos, son extremadamente raros, mientras que en el otro caso hay muchos, los cuales no sólo afectan a la madre, sino también a la criatura (y a menudo al padre también). En conclusión: no se puede ni comenzar a comparar el posible, improbable daño largoplacista de una mujer que aborta, con el tremendo daño que puede significar para las 3 partes un embarazo no deseado. No estoy diciendo que esto pase siempre, pero es algo que sucede a menudo, y de hecho se asocian muchos problemas familiares y de problemas en el desarrollo infantil con el hecho de que un embarazo no deseado lo ocasionó todo.

#780rob198:

Lo del "beneficio de no tener que cuidar un niño" es un ejemplo perfecto de esa mentalidad de la que hablo. Egoísta, corta de miras, que huye de la dificultad y el sufrimiento. Como dije antes, normal que tengamos la natalidad por los suelos.

Tu escala de valores no tiene por qué ser la misma que la de los demás. Suponer que hay que necesariamente darlo todo por un ser vivo que ni siquiera tiene la capacidad para sentir, y derivar de ahí leyes que impongan la prohibición del aborto, es una imposición moral, y es totalmente contrario a una postura ética que ponga dicha decisión sobre los progenitores. Puede parecerte mejor o peor que una pareja aborte, y ahí no te voy a discutir nada; el problema viene cuando por esa opinión (porque sí, eso es algo opinable), se transforma en prohibiciones que además de hacer un flaco favor a la ética, derivan en problemas como los que anteriormente cité.

#780rob198:

Es curioso cómo desde una postura cientista se intenta retorcer o maquillar la ciencia para amoldarla a una ideogía.

Estás totalmente errado en este punto. Uso argumentos científicos para construir las premisas, como por ejemplo, el hecho de que un feto no siente hasta aproximadamente el cuarto mes, o el hecho de que es bastante conocido de mujeres que tienen que abandonar sus carreras y trabajos por tener que llevar adelante un embarazo (y otras consecuencias psicológicas muy serias que derivan de ello, y terminan afectando al hijo y al padre). La ciencia me vale para construir esas premisas, o para romper las tuyas, como la de que "un cigoto es un ser humano" partiendo de un argumento falaz de potencialidad. Las soluciones que luego propongo, como es prohibir el aborto en la mayoría de casos tras las 16 semanas de embarazo, vienen de la ética, y se construirían de forma que podamos ofrecer una solución que no sea liberticida, pero que tenga en cuenta hasta cierto punto la vida que está por venir. Como tras esas 16 semanas el feto ya puede comenzar a sentir, e incluso a oir, se presenta como una buena línea de corte para declarar que el embarazo debería salir adelante — esto, claro está, obviando casos chungos como malformaciones serias o casos de violación.

#780rob198:

Los seres vivos se clasifican según reino, familia, género y especie (no sé si me dejo alguna). Un ser humano es un Homo sapiens. Si me dices que no, que hasta que no está imbuido de la cultura humana no se convierte en humano, no es tan distinto de decir que no es humano hasta que tiene alma.

Repito, tú hablas de homo sapiens, y tratas de equiparar un homo sapiens que no es más que un animal en formación (de nuevo cabe recordar lo del argumento de potencialidad), con un ser humano hecho y derecho. Párate a pensar por un momento cuáles son las razones por las cuales respetamos profundamente la vida humana. ¿Lo tienes? Ahora párate a pensar en qué estándar de ser humano te basas para hacer esas suposiciones: casi seguro será un ser humano que ya vive en este mundo, probablemente un adulto o un niño no muy pequeño. Ambos casos comparten varias características: sufren (como animales), y son conscientes de sí mismos (como animales inteligentes), y tienen herramientas para racionalizar su dolor y entender su mortalidad (como seres humanos dotados de lenguaje, cultura y conocimiento).

Para una persona, e incluso para un niño no demasiado pequeño, la idea de la muerte es terrorífica, y la idea de olvidar todo cuanto conocemos y hemos vivido, es algo difícil de digerir. Múltiples antropólogos sugieren que de este miedo emanaron las primeras religiones — algo que a mí también se me antoja cierto. Pero independientemente de nuestra visión de la muerte, lo que es evidente es que el panorama intersubjetivo que conforma el saber, el folclore y cultura humanas, juegan un papel importantísimo en entender estos miedos, o entender la vida misma. Es por estas razones, que la vida de un ser humano no es comparable, en ningún caso, con la vida de un animal (rad-animalistas aparte).

Siguiendo esa línea argumental, podría hasta hallarse cierto sentido en que, si lo que consideramos como "humano" es lo "sagrado" e imperturbable (que sin darte cuenta es precisamente aquello que defiendes, así como tus colegas conservadores), entonces tendría sentido hasta matar infantes de pocos meses que todavía no han desarrollado por completo su percepción de sí mismos, ni tampoco comenzado a entender su propia mortalidad. Esa es la terrorífica consecuencia de ese pensamiento de "¡si es humano, es sagrado!" que os pensáis. El por qué esto es asimilable al full-fledged human y no a todo espécimen de homo sapiens, es porque estas características y comportamientos que he comentado aquí, se ven desarrollados en un ser humano civilizado, mientras que si investigas un poco sobre cómo es un humano salvaje (sí, de esos que se han encontrado viviendo entre animales, que ha habido unos cuantos casos), como mucho llegan a desarrollar conciencia de sí mismos... pero nada más. Entonces, si pusiéramos la línea de corte ahí (y obviando la imperdonable falacia de potencialidad), equipararíamos las vidas de los elefantes, los perros y los seres humanos, así como de ciertos córvidos y otros tantos animales. No me parece la postura más rigurosa, especialmente si nos paramos a pensar que gran parte del problema del miedo a la muerte humano viene del panorama intersubjetivo, y no sólo de la consciencia de uno mismo.

Es por eso, que la ética moderna y la ciencia se alían para buscar otro punto de corte, uno más compartido por todos los seres, que nos permita realizar esta acción sin peso alguno en la conciencia. Vamos, que dicho de otra manera, es más "prohibitiva" la premisa axiológica sensocentrista, que la humanista. De ahí nace esa famosa limitación de las 16 semanas de la que te hablaba antes (tengo entendido que según el país, fluctúa entre las 14 y las 18, pero ya entiendes por dónde van los tiros).

A ver si así me entiendes de una vez, que no es tan difícil.


edit - una pequeña aclaración por aquí: no, no estoy defiendo el aborto como método anticonceptivo ni mucho menos. Por supuesto el aborto DEBE ir acompañado de una buena educación sexual, múltiples medidas anticonceptivas a la carta, e incluso te compro el argumento de que hasta está bien enfatizar la natalidad a través de subvenciones y ayudas. Cojonudo, muy a favor. Pero es que una cosa no quita la otra. Si fomentas la natalidad, hazlo bien, facilítalo a través de mejorar las condiciones socioeconómicas de tu país y las oportunidades que ofrece; no andes a obligar a la gente a tener hijos que no quiere o no se puede permitir tener, porque básicamente eso vendría a significar que, sí, muy a favor de cigotos y fetos que todavía ni sienten, pero a los niños creciditos que les jodan, ¿eh?

Hay que pensar un poco con la cabeza, coño ya.

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Armisael

Coño, acabo de ver el video de #1 Qué locura!
Deberiais los profanos tomaros videos como ese muy con pinzas. Yo he visto detalles que se me antojan inverosímiles y otros que me parecen directamente mentira lo que me lleva a dudar hasta de que sea enfermera xD

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LadyTenTen

#782 Enumera lo que no te cuadra, porque salvo los comentarios subjetivos como "darle la mano al mal" lo demas es protocolo básico.

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Armisael

#783 pues me lo vuelvo a mirar, porque hay unas pocas de cosas que me escaman.

  1. Se echa flores diciendo que acompañaba a las mujeres hasta el parto, lo cual es trabajo de la matrona. Esto no es tan increible, en verdad se que hay hospitales donde el parto lo hace el gine, pero aun así... muchos aires ahí.
  2. Lo de aislar a la paciente me parece superabsurdo, allá donde he trabajado la mujer va acompañada de su pareja o de quien elija. Si no en el quirófano al menos si en la espera previa.
  3. "Se le aisla para evitar arrepentimiento" esto es directamente mentira e ilegal. Que yo recuerde desde que pide cita para el aborto hasta que se realiza deben pasar tres días y se le entrega a la mujer folletos y demás sobre ayudas para que, basicamente, se plantee el no abortar.
  4. Lo de quirófanos frios me ha hecho gracia, es cierto que a veces son congeladores pero otras son putos hornos... pero ella lo pinta asi para darle mas ambiente al relato.
  5. "Se rompe la placenta" cuando obviamente se quería referir a la bolsa amniótica. Esto lo podría achacar a un lapsus pero me da a mi que seguramente no tiene ni idea de anatomofisiología obstétrico ginecológica.
  6. La parte del desmembramiento cada vez que la oigo es de peli de terror porque la gente se imagina a un bebe cabezón de seis kilos, cuando las ives son dentro de las primeras 14 semanas y eso cabe en tu mano... un piececito dice... qué imaginación...
  7. Admite que era proaborto y contaba mentiras por dinero... qué me hace dudar de que ahora sea provida con las mismas motivaciones y solo sea una actriz.
  8. Comenta que la expulsaron con tarjeta roja del quirófano por ser empática... venga hombre. Porque alli solo quieren demonios sin alma y con tridente que odien la vida. Que exagerao.
  9. Lo de ginecólogos pegando a mujeres pa que no se vayan ya es lo más de lo más. Dudo que ningún profesional le levante la mano a un paciente por ese motivo, teniendo en cuenta que es un procedimiento que lo paga el SNS y le da igual hacer 8 que 80. Que no digo que haya medicos que peguen a sus pacientes... lo que digo es que no lo hacen por dinero, lo hacen por gilipollas.

No digo que un porcentaje de su relato no sea verdad, probablemente toda la parte emocional es cierta, pues son sus sentimientos y ella lo vivirá así. Pero eso no quita que en su mayoría lo haya decorado todo un poco para darle un aire tétrico e inhumano.

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rob198

#781 Yo te entiendo desde el principio, creo que eres tú el que no me entiende.

No hablo de forzar a nadie a hacer nada ni de prohibir, hablo de tener una mentalidad distinta, ovb desde la libre elección de cada uno.

Las secuelas serias y largoplacistas existen sean más o menos probables, quien quiera jugársela al menos que lo sepa.

Obvio que mi escala de valores no tiene por qué ser la de los demás.

Decir que un cigoto es un ser humano no parte de un argumento de potencialidad, digo que ya es humano, no que lo vaya a ser.

Entiendo perfectamente tu razonamiento y me parece muy lógico salvo por disociar homo sapiens y ser humano. Y para mí no hay un estándar de ser humano, cada uno es igual de valioso desde el principio.

Lo del miedo a la muerte es un tópico que no tiene por qué cumplirse siempre.

Siguiendo esa línea argumental, podría hasta hallarse cierto sentido en que, si lo que consideramos como "humano" es lo "sagrado" e imperturbable (que sin darte cuenta es precisamente aquello que defiendes, así como tus colegas conservadores), entonces tendría sentido hasta matar infantes de pocos meses que todavía no han desarrollado por completo su percepción de sí mismos, ni tampoco comenzado a entender su propia mortalidad. Esa es la terrorífica consecuencia de ese pensamiento de "¡si es humano, es sagrado!" que os pensáis.

Esto no lo entiendo o te has liado. No he entrado en términos de "sagrado" o no, estoy hablando de que para mí es un ser humano desde el principio y de las consecuencias que tiene acabar con esa vida.

Entrando en esos términos pues te diré que es sagrado, claro que sí, desde el principio hasta el fin, con lo cual no cabe ningún tipo de justificación para atentar contra esa vida en ningún momento, ni cabe ese meme que venís repitiendo de preocuparse por los no nacidos pero a los nacidos que les den.

#776 Claro que no perteneces a un colectivo "peligroso" por nacimiento, de eso estoy hablando.

Mujeres como la que dije no son enfermas, son personas con unos valores que les hacen capaces de pasar por encima de ese mal, de ese sufrimiento para abrir la puerta a algo muchísimo mayor.

Poner tu vida y tus intereses por delante de todo te puede satisfacer en esas cosas, pero nunca te va a llenar y encima va a coartar tu crecimiento personal con todo lo que eso conlleva para ti y tu entorno.

Realmente el aborto no es la salida fácil, quería usar otra expresión pero no me venía xd, supongo que es la salida más rápida pero ni es natural ni te va a traer ninguna felicidad.

Lo fácil y lo rápido proporcionan una satisfacción inmediata, pero normalmente crecemos a base de esfuerzo. Si te dejas llevar por lo fácil y rápido te vuelves cada vez más impulsivo e irreflexivo, y cada vez más infeliz y más esclavo de esas cosas.

Entonces olí a cocido antes de tiempo.

Aquí me has hecho reír xD.

No, no debe primar el yo pero tampoco debe haber imposiciones.

Como dije el mundo está mal repartido pero es un problema de fondo, claro que no se arregla llevando las sobras del 'primer' mundo al tercero.

unos porque sois muy jóvenes y no tenéis ni puta de la vida

Tengo 37 xD.

Ser egoísta es una forma de maldad y como tal tiene consecuencias negativas en ti, tus relaciones, tu entorno, en todo.

Ya he dicho por qué creo que es un ser humano desde el principio. Si lo dejas desarrollarse tú misma lo dices, "dejas", dejas que la naturaleza siga su curso, sin tomar partido.

Lo de comparar el embrión/feto con un hígado o intestino o con una piedra pues está claro que no es así, si no lo quieres ver tú misma.

No, no sabes lo que un enfermo vegetativo puede percibir o sentir, no se puede decir que está vacío, es una burrada.

Discrepo, hay gente que decide no vivir y están totalmente cuerdas en todos los aspectos, llámalo filia si te hace sentir mejor.

Si no digo que no estén cuerdas, digo que lo hacen por desconocimiento y desesperación.

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Thouy

#786 Es que el aborto es malísimo menos en Nigeria, ahí es la hostia porque nos comen los negros

Zerokkk

#785 Con esto ya has llegado al terreno de lo subjetivo, de lo opinable, de que no lo ves igual. Y me parece perfecto. No veo problemas en que tú lo veas (y lo practiques) así. Lo que debería haber quedado claro de mi razonamiento, es que desde tu postura (o bueno, cualquier postura antiabortista), NO se puede prohibir el aborto, ya que sería una imposición moral totalmente carente de un marco epistemológico que pueda validar/falsear algún tipo de daño moral.

#785rob198:

Esto no lo entiendo o te has liado. No he entrado en términos de "sagrado" o no, estoy hablando de que para mí es un ser humano desde el principio y de las consecuencias que tiene acabar con esa vida.

No tiene ninguna consecuencia, te lo acabo de demostrar aquí. Al resto ni voy a contestar porque son aspectos opinables; yo hablo de lo que tiene peso en cuanto a una decisión legislativa, hablo de lo que es objetivo, no de la visión que cada uno tenga sobre el aborto y cómo ésta afecte posteriormente a sus decisiones en una diatriba así.

Sólo un detallito más:

#785rob198:

cada uno es igual de valioso desde el principio.

Partes de un fundamentalismo. Asocias a homo sapiens (como criatura con un determinado genoma) un valor fundamental, no dependiente de las características del mismo. Eso es un error axiológico de manual xD.

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rob198

#788 El daño moral, personal y social se puede ver y medir, si se quiere. Otra cosa es que el legislador de turno lo considere motivo para una prohibición.

No has demostrado nada compi <3

Lo objetivo es que desde el momento de la concepción existe una nueva vida humana, lo demás son malabares para justificar una postura ideológica.

No creo que fundamentalismo sea la palabra, pero sí asocio a Homo sapiens un valor intrínseco y lo hago desde la fe, como también se le puede atribuir desde la ética y la práctica, por lo que es y por lo que supone su existencia, por los efectos que tiene y puede tener y por lo que supone eliminar esa existencia.

Así que ya me dirás dónde está el error.

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B
#789rob198:

No creo que fundamentalismo sea la palabra, pero sí asocio a Homo sapiens un valor intrínseco y lo hago desde la fe

Pues creo que ya has terminado el debate.

Por que si entra a la palestra cuestiones de ficción o indeterminadas es evidente que no hay mucho más que decir. Y en este caso la fe aquí no pinta absolutamente nada.

La voluntad de cada cual la tiene el individuo no ningún ente, ni colectivo. Es que a veces veo argumentos propio de américa latina o algún país así dónde el cristianito no llega ni a medio.

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rob198

#790 No es el tema del hilo ni es mi intención llevar el debate por ahí pero ni es una cuestión de ficción ni indeterminada. La fe pinta absolutamente todo.

No sé qué quieres decir con lo de la voluntad.

Y he dado argumentos a lo largo del hilo basados en la ciencia y en efectos palpables.

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Zerokkk

#789 Estás totalmente equivocado y cegado por tus estúpidos sesgos de origen religioso. Una vez más, porque ya van unas cuantas, y yo que tú empezaría a preocuparme de la drástica carencia de raciocinio y autocrítica que presentas.

Te lo he demostrado muy claramente a través de un desarrollo lógico que no has sido capaz de tumbar, ¿y coges y me vienes con esta gilipollez?:

#789rob198:

El daño moral, personal y social se puede ver y medir, si se quiere. Otra cosa es que el legislador de turno lo considere motivo para una prohibición.

Es que sólo en esta frase se visualiza semejante ignorancia en temas de ética, que no sé ni por qué coño te respondo siquiera. Coge un puto libro, y de paso, un poquitín de empatía hacia los que no piensan como tú, porque aquí estás demostrando que no sólo no compartes (ni entiendes) el argumento abortista, sino que buscas hacer una imposición fundamentalista al mismo.

Esa es la definición misma de fascismo, amigo. Pero tú verás en qué crees, yo por lo menos me bajo del barco con gente como tú.

#791rob198:

Y he dado argumentos a lo largo del hilo basados en la ciencia y en efectos palpables.

Pero qué coño me estás contando xDDDDDDDDD. Si no haces un desarrollo axiológico y ético, a ver cómo coño interpretas y validas moralmente una premisa científica. Lo gracioso de todo es que ni siquiera has traído esas premisas, y te has basado en unas muy laxas probabilidades de daño post-aborto a la mujer para negar toda la práctica en sí (cherry picking y manipulación probabilística a dolor, mucho rigor eh). Pero no me extraña viniendo de alguien que disfruta de hacer gala de sus prejuicios, y actúa en pos de una supuesta empatía, demostrando no llevarla a la práctica en la realidad. En serio, digas lo que digas, el único sistema en el que se valida lo que dices, es en el religioso y sus fundamentalismos. Y no creo que haya que decir nada sobre lo rematadamente erróneo que es eso al legislar.

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rob198

#792 La verdad no sé si me troleas.

Resumo lo que he venido diciendo en el hilo:

  • Un ser humano lo es desde la concepción, momento en que aparece un ser con identidad propia, con ADN propio y correspondiente a la especie Homo sapiens.

  • El aborto puede tener secuelas físicas y psicológicas para la mujer (traumas, trastornos de conducta, desgarros, infecciones, esterilidad). De esto no se habla.

  • La mentalidad que lleva al aborto y que se ve retroalimentada por él fomenta el egoísmo, el miedo, el desentenderse de las consecuencias de tus actos, el tener una escala de valores trastocada, etc, con todo lo que eso conlleva a nivel personal y colectivo.

Como ves no hablo de imponer nada (ya te lo dije) ni hablo de religión (salvo lo que te respondí antes para explicar una cuestión concreta, pero no lo he usado como argumento a lo largo del hilo).

Tampoco me baso (solo) en el daño a la mujer, pero estaría bien tener estadísticas sobre ello y ver si su probabilidad es tan laxa como dices (que aún así existe).

Si quieres que te desarrolle algún punto o que te conteste a algo en concreto de lo que has dicho lo hago.

Procuro empatizar y ponerme en el lugar de los demás sin dar por hecho cosas, juzgar, poner etiquetas ni irme a los extremos. Entiendo perfect el argumento abortista y tu razonamiento, éste me parece muy elaborado y muy bien, se ve que tienes muchos conocimientos, pero creo que eso entorpece tu pensamiento en vez de clarificarlo.

Un abrazo y feliz año <3

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Zerokkk

Cuando te digo y te repito que careces de conocimientos para opinar de esta materia con criterio (y créeme, lo digo sin acritud aunque pueda parecer lo contrario), lo digo sobre todo por cosas como esta:

#793rob198:

Un ser humano lo es desde la concepción, momento en que aparece un ser con identidad propia, con ADN propio y correspondiente a la especie Homo sapiens.

Ya he explicado varias veces por qué toda esta oración es errónea hasta las trancas, y la subida de apuesta que acabas de hacer diciendo que hasta tiene identidad... xDDD ahí es que ya paso a ser yo el que te pregunta si me trolleas. La identidad es algo que nace de un mecanismo cognitivo que no se desarrolla hasta que el crío está ya bien crecidito, ¿cómo se te ocurre asignarle eso y las condiciones de humanidad a un ser que todavía ni siente? Recuerda que yo te estoy hablando siempre de fetos de menos de 4 meses, no a cualquier no-nato.

#793rob198:

El aborto puede tener secuelas físicas y psicológicas para la mujer (traumas, trastornos de conducta, desgarros, infecciones, esterilidad). De esto no se habla.

Ya lo hablamos y creo que fui muy claro en por qué usas este argumento como excusa, y de hecho, rompe totalmente la coherencia de tu pensamiento, ya que lo usas para validar una prohibición abortista por posibles daños a la madre (los cuales, como te dije, ni son tan comunes ni son tan graves), sin tener en cuenta que el propio embarazo, y el hecho de tener un hijo, puede suponer un estresor MUCHO mayor para la madre. Es como prohibir los cuchillos de cocina por su potencial peligrosidad, pero no prohibir los rifles de asalto.

#793rob198:

La mentalidad que lleva al aborto y que se ve retroalimentada por él fomenta el egoísmo, el miedo, el desentenderse de las consecuencias de tus actos, el tener una escala de valores trastocada, etc, con todo lo que eso conlleva a nivel personal y colectivo.

De nuevo, demonizas unos valores que, dependiendo del contexto y su extensión e intensidad, no tienen por qué ser tan malos. El fundamentalismo ataca de nuevo con cosas como estas. ¡Pero no sólo es eso, sino que también viene el problema de inducción de Hume al rescate! Dicho en otras palabras: tu argumento se sostiene sobre la suposición de que el aborto se hace por egoísmo, no por necesidad. Pues amigo, teniendo en cuenta las condiciones socioeconómicas de estas últimas décadas que nos está tocando vivir, lo lógico precisamente es darse cuenta de que la mayoría de los casos son por necesidad. Unos lo serán y otros no, pero no puedes coger una muestra increíblemente sesgada y que no es representativa del conjunto total, para derivar reglas normativas que afecten a todo el conjunto. Y eso es exactamente lo que estás haciendo.

Por eso, te repito, que si lo que quieres es demostrar empatía hacia los seres humanos (los de verdad, los que también pueden tener empatía hacia ti y existen ahora mismo), hacia las mujeres y sus condiciones de vida, y hacia el respeto por la vida individual y moral colectiva, NO puedes ser antiabortista. Puedes serlo tú mismo dentro de las acciones que afecten a tu vida, y me parecerá genial, oye. Pero no puedes, y esto lo aseveraré de nuevo, aplicar lo mismo de manera impositiva hacia los demás. Creo que ya he explicado suficientemente por qué es una patada a todo el desarrollo de la ética en los últimos 2500 años, y una venda en los ojos ante la epistemología (por lo que es el "ser" humano de manera ontológica) y el conocimiento científico (por los añadidos argumentales de que el feto no siente hasta los 4 meses, sin duda muy importante para todo el debate).

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B
#793rob198:

Un ser humano lo es desde la concepción, momento en que aparece un ser con identidad propia, con ADN propio y correspondiente a la especie Homo sapiens.

Las bacterias son organismos "simples" y tienen ADN también, son estos seres humanos con identidad propia? El ADN no es más que un químico más en nuestro cuerpo, como todo lo que lo constituye. De hecho la A es de ácido. (äcido dexorirrinucleico)

#793rob198:

El aborto puede tener secuelas físicas y psicológicas para la mujer (traumas, trastornos de conducta, desgarros, infecciones, esterilidad). De esto no se habla.

Y unas paperas también te pueden dejar estéril, o una neumonía matarte. O fumar te puede dar cáncer.

#793rob198:

La mentalidad que lleva al aborto y que se ve retroalimentada por él fomenta el egoísmo, el miedo, el desentenderse de las consecuencias de tus actos, el tener una escala de valores trastocada, etc, con todo lo que eso conlleva a nivel personal y colectivo.

Si tuviesemos valores reales nos centrariamos en educar y no en prohibir.

Luego te dan 3 argumentazos sobre que usas la fe, o que te basas en ella para hablar de cosas científicas y te pones salty. Vamos a ver... Aparte en este último párrafo que cito hablas de una forma despectiva a la vez que desde una ignorancia absoluta, supongo que es la gilipollez que te cuentan en tu círculo de fe. Pero no es así, nadie se desentiende ni hay una escala de valores trastocadas. Vaya sarta de tonterías.

No, no hablas de religión... Desde luego no usas la objetividad.

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rob198

#795

äcido dexorirrinucleico

XDDD me has hecho reír xD. Ácido desoxirribonucleico*

Las bacterias tienen ADN de bacterias, no ADN humano. Y no es un químico más, es lo que determina lo que somos.

No es lo mismo una intervención quirúrgica para provocar un aborto que una enfermedad o un mal hábito.

Si tuviesemos valores reales nos centrariamos en educar y no en prohibir.

Totalmente de acuerdo.

La fe la he nombrado en mis post 15 y 16 creo, en los demás nada.

Quiero dejar claro que siempre voy de buenas, no me pongo salty ni hablo despectivamente de nadie, espero no dar otra impresión.

No tengo un 'círculo de fe' y por lo tanto no me cuentan nada.

Vale que habrá casos dramáticos de chavalas que se vean abocadas o hasta obligadas, pero 80 o 90 mil abortos provocados al año, y mujeres que repiten hasta 6 veces, pues creo que está claro que hay un problema de valores y de actuar sin pensar en las consecuencias.

Y con valores me refiero a cosas básicas para un desarrollo personal, a no tener como prioridades cosas que son secundarias, porque si se da excesiva importancia a lo que no la tiene eso trae efectos negativos, a eso me refiero con lo de "trastocada".

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B

#796 Bueno, que seas tu el que te rias de mi por una errata y no yo por la tontería basadas en religión que hemos tenido que leer aquí me supone un choque un poco extraño que no sé como digerir. En cualquier caso siempre me es alegre arrancar una sonrisa a un desconocido.

#796rob198:

Las bacterias tienen ADN de bacterias, no ADN humano. Y no es un químico más, es lo que determina lo que somos.

Es química.

#796rob198:

No es lo mismo una intervención quirúrgica para provocar un aborto que una enfermedad o un mal hábito.

Hemos hablado de la consecuencia, no te vayas por la tangente.

#796rob198:

Vale que habrá casos dramáticos de chavalas que se vean abocadas o hasta obligadas, pero 80 o 90 mil abortos provocados al año, y mujeres que repiten hasta 6 veces, pues creo que está claro que hay un problema de valores y de actuar sin pensar en las consecuencias.

Mentira, dame datos e información y yo haré lo propio.

#796rob198:

Y con valores me refiero a cosas básicas para un desarrollo personal, a no tener como prioridades cosas que son secundarias, porque si se da excesiva importancia a lo que no la tiene eso trae efectos negativos, a eso me refiero con lo de "trastocada".

Eres tú el que dicta que es algo básico para el desarrollo profesional?. Por favor...

No dudo que vengas con buena intención, pero tu mentalidad es digna de un capítulo de cuéntame. Cuando las viejas costumbres nos obligaban a rezar, el hombre a trabajar y la mujer a coser.

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rob198

#794 XD

Obviamente no me refiero a la identidad como conciencia de uno mismo sino al conjunto de rasgos que diferencian a un individuo de los demás, como p ej el ADN.

Me vas a decir que el cigoto no tiene ADN propio o que ese ADN no es de Homo sapiens? No es un Homo sapiens en formación?

Por tercera vez, no hablo de prohibir ni imponer, no uso nada para validar ninguna prohibición.

Claro que el embarazo y el tener un hijo puede ser un estresor en según que circunstancias pero majo, es una vida.

No es demonizar unos valores, es que tienen efectos negativos y ya, quizá el miedo en algún contexto muy específico pueda ser positivo pero vaya.

No digo que el aborto se haga siempre y exclusivamente por egoísmo, digo que se hace por una mentalidad errónea y el egoísmo puede ser una de sus caras. Claro que habrá de todo y habrá casos dramáticos como le he dicho a Ronjoujoujou pero viendo las estadísticas no sé cuántos serán por ""necesidad"".

Es terrible esa expresión, "necesidad" de acabar con una vida.

Ya te digo que yo lo veo muy claro y lo demás me parece dar vueltas innecesarias, en parte quizá para buscar excusas.

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rob198

#797 Nunca me voy a reír de ti ni de nadie, siempre contigo, nadie nace sabiendo y todos nos equivocamos, yo el primero. Y yo agradezco que me hagan reír. ;)

Luego te desarrollo la respuesta;)

(Sorry doblepost)

Zerokkk
#798rob198:

Obviamente no me refiero a la identidad como conciencia de uno mismo sino al conjunto de rasgos que diferencian a un individuo de los demás, como p ej el ADN.

Me vas a decir que el cigoto no tiene ADN propio o que ese ADN no es de Homo sapiens? No es un Homo sapiens en formación?

Es que parece mentira que no te pares a pensar un mínimo en los argumentos que usas xD. Primeramente, ¿sabes cómo funciona el ADN? ¿Sabes que no tenemos exactamente el mismo en todo el cuerpo? ¿Sabes que hay una pequeña pérdida de información a lo largo de la edad? ¿Sabes que la diferencia entre nuestro ADN y el de los chimpancés es inferior al 1%? ¿Sabes que *un tumor tiene un ADN casi idéntico al nuestro? Pues nada, ¡habrá que dejar de curar a pacientes de cáncer, que matamos células humanas!

Esto son sólo ejemplos, de muchos que se pueden hacer, de lo problemática que es la equiparación ser humano = ADN. Te lo expliqué antes, pero te lo repetiré de forma breve: lo que hace que queramos preservar la vida humana, no es por su ADN, sino por lo que significa ser un humano: el hecho de sentir, de pensar, de ser consciente de uno mismo — y por tanto, también del sufrimiento propio. Las ganas de unión, de vivir, de hacer cosas, de alcanzar la felicidad. Todas esas añoranzas, sentimientos y anhelos, son lo que nos conforman como seres humanos, y son posibilitadas por las consecuencias de ese ADN, no a causa del mismo. Son las muchas funciones cognitivas únicas de nuestro cerebro las que nos dan esa capacidad; no una sucesión concreta de adenina, timina, citosina y guanina. ¿O acaso aplicamos a una muestra de sangre, la Declaración Universal de Derechos Humanos?

#798rob198:

Por tercera vez, no hablo de prohibir ni imponer, no uso nada para validar ninguna prohibición.

Esto es fundamental. Lo que tú creas en tu ámbito personal, me parece bien, pero cuando vayas a hablar públicamente de un tema, haz un favor a la verdad y a la ética, y no hagas caso omiso a los mismos por superponer tus creencias. Ser crítico con los sistemas de valores propios y nuestras creencias, es imprescindible si queremos ser buenas personas. Prácticamente se podría decir que toda negación de la realidad es un acto inmoral — en especial medida cuando esta negación es hecha en una esfera pública.

#798rob198:

No digo que el aborto se haga siempre y exclusivamente por egoísmo, digo que se hace por una mentalidad errónea y el egoísmo puede ser una de sus caras. Claro que habrá de todo y habrá casos dramáticos como le he dicho a Ronjoujoujou pero viendo las estadísticas no sé cuántos serán por ""necesidad"".

Es terrible esa expresión, "necesidad" de acabar con una vida.

Ya te lo he dicho y lo repito: son más de los que crees. Y dónde poner la línea de corte entre qué es capricho y qué es necesidad, no es algo que te corresponda, ni a ti ni a nadie. El simple hecho de que el aborto acabe con una vida que ni siente ni padece, ni está siquiera cerca de convertirse en un ser que podamos determinar como meritorio de derechos humanos, es perfectamente asumible si tenemos en cuenta que puede beneficiar en gran medida a la persona que decide llevarlo a cabo. Lo erróneo, moralmente, sería imponer cualquier de las dos cosas (obligar a abortar, u obligar a tenerlo). Eso sí, mantengo lo dicho de que esto, para que sea enteramente cierto y no haya lugar a discusión, hay que bajar las revoluciones hasta llegar al sensocentrismo, lo que nos lleva de nuevo a ese límite de 4 meses. Si no, pueden empezar a hacerse algunos argumentos que, aunque laxos, sí que empezarían a otorgar cierta inmoralidad al acto de abortar. Es por eso que, tras esos meses, sólo se permite abortar en casos MUY específicos y jodidos.

Dicho todo esto, volvamos a una frase tuya que me parece no sólo errónea, sino profundamente contradictoria:

#798rob198:

Es terrible esa expresión, "necesidad" de acabar con una vida.

Vamos a darte la razón por un momento, teniendo en cuenta las premisas científicas y filosóficas que (creo) vas entendiendo, y parémonos a pensar en qué pasa si tomamos como obligatorio, el respeto por los organismos vitales al nivel de un feto. No, no es que te vaya a decir que no puedas comer animales para mantenerte coherente, la cosa va mucho más allá xDDDDD: no podrías matar a nematodos parásitos (pues sienten), no podrías cargarte un tumor (pues tiene un ADN casi idéntico al tuyo), no podrías matar a una garrapata que se te ha agarrado, no podrías amputarte un brazo gangrenado (no por la gangrena, sino por el sistema nervioso del brazo y su genética similar a la tuya), y por supuestísimo, no podrías comer ni matar animales, como ya dije.

#798rob198:

Ya te digo que yo lo veo muy claro y lo demás me parece dar vueltas innecesarias, en parte quizá para buscar excusas.

Nadie busca excusas para nada aquí. Si hubiera un coste moral determinado en ello, el más mínimo, se prohibiría. De hecho, fíjate por un momento en la limitación de 4 meses de la que te llevo hablado... ¿tú de verdad crees que esa limitación es "holgada"? No es una limitación que podamos decir que es holgada, porque incluso un feto sintiente de varios meses, está LEJOS de ser equiparable a un ser humano al que puedas atribuir los rasgos, propiedades y características humanas. El hecho de que haya una limitación en ese punto, deja ver que, de ahí hacia atrás, el coste moral es netamente 0, y no se puede dar ningún argumento que no parta de fundamentalismos para contrariarlo. Es total y absolutamente imposible. Porque la única pirueta mental que puedes hacer para seguir superponiendo el derecho de un puñado de células de homo sapiens al bienestar de una madre humana, es otorgar a ese conjunto de células, un valor desproporcionado que nace de creencias, de constructos humanos.

Sólo tienes que pararte un momento en tu razonamiento: le das valor, porque "es humano". No se lo das por una serie de razones, se lo das por un aspecto esencial del mismo que no guarda relación con lo que deseas asignarle. Es un ejemplo cojonudo (y hasta diría educacionalmente bueno) de un non sequitur: un razonamiento que no se explica mediante las premisas expuestas, pues faltan mecanismos de por medio para interconectarlas con el resultado final que se desea presentar.

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kaizen07

¿Es aquí donde se habla de embriones y fetos sin tener ni puta idea?

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rob198

#801 Hombre hombre cuanto tiempo

raqale

#800 ¿En serio estás comparando un feto a un brazo gangrenado?

El "ser humano" es un constructo filosófico, ficticio, no existe ningún parámetro evidencial para medir la "humanidad".

La distinción entre Homo Sapiens y ser humano es fútil en este debate, criticas al compañero por abogar por la fe cuando tú no estás haciendo algo muy distinto.

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rob198

#797 Bueno queda claro que no me reía de ti no?

#797Ronjoujoujou:

En cualquier caso siempre me es alegre arrancar una sonrisa a un desconocido.

Te honra.

Es química.

Cierto.

Hemos hablado de la consecuencia, no te vayas por la tangente.

Las consecuencias son las que son, pero no es comparable una enfermedad o mal hábito a una intervención buscada voluntariamente para cortar un proceso natural que produce enormes cambios físicos y que es tan trascendente (a falta de una palabra mejor) como un embarazo.

Mentira, dame datos e información y yo haré lo propio.

http://www.mscbs.gob.es/profesionales/saludPublica/prevPromocion/embarazo/tablas_figuras.htm#Tabla%202

Yo no dicto nada, hablo por mi experiencia y por lo que veo. Cosas básicas para un desarrollo personal son medir y hacerse responsable de las consecuencias de tus actos, no dejarte llevar por impulsos ni por el miedo, no ser egoísta ni egocéntrico, no poner en un pedestal cosas que no te llenan y encima te perjudican, tener criterio, buscar la verdad etc.

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B

#804 Disculpas por la grosería, en este foro uno no sabe cuando se rien de ti o realmente argumenta.

Yo solo digo que lo que tu has visto y has datado en lo personal no lo puedes ampliar a todo. Yo tampoco soy partidario de abortar, pero si yo y mi chica tenemos un accidente no queremos trabas, si ella y yo (nadie más) consideramos un aborto pues eso debe ir a misa.

Luego los abusos y excesos (de los que yo no creo que exista una mayoría, viendo datos) pues se establezca un perfil para cada uno de ellos. Hasta dónde sé por lo publico solo se puede 2 o 3 veces.

Y vuelvo a repetir, que exista aborto y más que eso, que exista una sociedad dónde tener hijos ya no es la prioridad (te puede gustar más o menos, pero es algo legítimo y respetable) es debido a muchos factores, desde lo cultural a lo laboral, y diría que lo laboral ha torpedeado esto muchisimo más que el factor social/cultural por la pcoa conciliación, pocos sueldos y en general la basura que es España a nivel laboral.

Lo social/cultural se arregla tan rápido como fomentar una buena cultura que sea férrea en principios. (Algo qu8e tampoco pasa en España).

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Zerokkk

#803 Si no has entendido absolutamente nada de mi post, no sé ni por qué te molestas en contestar.

Vamos a ver, ¿tú me ves derivando proposiciones normativas de ese constructo? No. Simplemente lo hago para hacer entender por qué existe la ética, qué alimenta nuestra empatía, y qué características humanas devienen en la creación de la Declaración Universal de Derechos Humanos y similares. Además de que no estoy comparando la gangrena en sí (una infección bacteriana que nada tiene que ver con tu cuerpo o ADN), con tu brazo, que sí tiene tu ADN. Mi punto ahí venía a que, si se te gangrena una parte del brazo y te tienen que extirpar una parte de éste para evitar que la gangrena se extienda, vas a tener que "sacrificar" esa porción de brazo; el cual tiene células con tu ADN, células humanas, algo de lo que estás formado tú, un feto, un embrión, o un tumor.

Vuelve a leerme antes de volver a entender lo que te viene en gana, anda. Y entiende la proposición normativa que SÍ derivo de mis puntos (permitir el aborto antes de los 4 meses) y cuál es el punto de origen del daño moral que establece esa delimitación (sensocentrismo).

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raqale

#806 Amigo, has hecho una comparación completamente surrealista, no es lo mismo un brazo o cualquier extremidad del cuerpo que un feto, ni que fuésemos amebas que se reproducen por división celular, el feto tiene su propio y único genoma.

Para desarrollar todos tus argumentos partes de un supuesto pseudocientífico, embarrado, endeble, no es culpa mía que se derrumbe con una sola pregunta.

Está claro que hay que disponer de un límite normativo si se quiere legislar sobre cualquier acción, yo no discuto eso, sino el criterio de distinción que haces entre lo que es un ser humano o no, me da igual para que lo utilices, simplemente está errado.

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Zerokkk

#807 Los tejidos del brazo tienen un distinto epigenoma, pero el ADN del mismo, es prácticamente igual al de cualquier otra parte del cuerpo. La varianza de ADN es pequeña, pero existe, mas la diferencia epigenoménica sí puede ser grande. Ese argumento viene a decir que si vamos a filtrar por "qué es humano", no puedes sólo aportar las premisas biológicas, sino también hacer análisis funcionales e incluso estructurales. Y ahí, claramente, hay muchas diferencias entre un niño de unos pocos meses, y un feto. Ya ni hablemos con un cigoto.

Pero eh, dices que cortemos aquí sólo por lo que define la especie homo sapiens, es decir, nuestro genoma. Vale, ignoremos esos otros análisis y hagámoslo así, pues será algo exacto, ¿no? Pues va a ser que no: hay una varianza todavía bastante grande que puede tener el ADN entre distintas partes del cuerpo (un cambio que puede llegar a presentar mucha varianza en las neuronas), y que en ciertos casos, puedes ser tal la mutación que nos presentemos ante un cáncer. ¿Y te crees que el tumor no tiene un ADN prácticamente idéntico al tuyo?

Siendo así, bajo el prisma de "es biológicamente humano", el tumor inmediatamente tendría derechos y no sería ilegal que nos entrometiéramos ahí; habría coste moral en efectuar cirugía y quimioterapia a ese tumor. Y no es así, porque para nosotros, un ser humano también tiene unas características, como dije, funcionales y estructurales, que son las que de verdad determinan qué es. Porque esas características, así como los emergentismos que se puedan dar, son también propiedades ontológicas de un ser humano.

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raqale

#808 Vamos, que te tomas una licencia, pues no sé otros, pero yo no te la concedo.

Una vez no salimos de lo estrictamente biológico, es decir, de la ciencia, todo cabe, más allá del homo sapiens, la concepción humana es literatura, ficción. Cualquier límite que establezcas en este aspecto estará sometido a eterno debate, ya los romanos contemplaban el derecho del nasciturus, no por condición humana ni biológica, sino por ser un bien jurídico necesitado de tutela, olvídate de la naturaleza humana que tanto pregonas, el aborto es una cuestión pragmática, simple y llanamente.

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Zerokkk

#809 A ver tío, sin ánimo de ofender y sin acritud ninguna: demuestras que tienes nulos conocimientos sobre cómo se desarrolla el conocimiento científico. Te lo digo porque, si te diese por hacer un hipotético paper con los argumentos que haces, no te pasaría el peer review ni de putísima coña por hacer un reduccionismo tan naive, caer en empirismos dignos de hace 3 siglos, y obviar otros tipos de análisis (como los que te comenté) sobre la materia en cuestión. Y por si fuera poco, biológicamente también te equivocas al dejar caer que el aborto supone daño morla alguno, y esto ya lo he argumentado más que suficiente como para que me repita.

Te lo voy a aseverar de nuevo, y sí, me tomo la licencia porque yo al menos sí me he dedicado mi tiempo a estudiar lo que supone el paradigma racioempirista al que terminó tendiendo la ciencia desde hace tiempo ya, y partiendo de las bases filosóficas (epistemológicas y ontológicas) sobre las que el mismo conocimiento científico se asienta.

Yo en ti sólo veo al típico que ha tocado el tema por encima, y se cree que por construirse a sí mismo una pequeña premisa biológica, puede obviar toda la necesaria estructura que hace la ciencia lo que es. Vas muy errado si ves la ciencia desde ese prisma. Ni siquiera un positivista científico caería en semejante error conceptual, por eso me atrevo a decir que este sector se te queda lejano y no te has parado a estudiarlo en tu vida.

¿Sabes lo que pasa? Que a algunos parece que os ha contaminado irremediablamente el empirismo neocon de peña como Ben Shapiro, que intentan cuestionar temas más que resueltos que se resuelven con un poco de biología epistémicamente correcta (en un marco racioempirista, materialista y realista), apoyada por la filosofía de la ciencia.

Pero, ¡eh, no te saques ese grano, que vas a matar a cerca de un millón de células de HOMO SAPIENS! En serio, espero que tengas la honestidad intelectual para reconocer que tu post acaba de ser un insulto a la razón.

edit: Y tío, lo siento si sueno rudo, pero te lo digo con buena intención. Plantéate un poco estas cosas y date cuenta de que el empirismo duro (es decir, sin el apoyo del racionalismo), hace mucho que se ha desechado. Por eso hay que hacer análisis estructurales y funcionales y no reducir toda una cuestión a una característica, que eso no es sólo que sea un reduccionismo, sino que es un reduccionismo mal hecho en absolutamente toda la praxis que rodea una hipotética buena reducción.

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