en serio por como os han vendido la moto deben haber millones de muertos cuando en realidad ni llegara a los 10000 contando rebeldes que seran la mayoria.
yo me considero pacifista y no me esperaba esto de zapatero.
Vamos que ni idea de politica tampoco pero la misma mierda es.
Unos son unos conservadores intolerantes causantes de muchas desigualdades e independientes del otro partido (PSOE); y los otros unos progres repartidores de bienes sociales irresponsables y dependientes del otro partido (PP)
Seguramente me equivoque porque la politica poco me interesa, pero nunca haran las cosas bien nadie, porque nunca dejara de haber problemas que resolver.
En mi caso en particular, estoy tan cansado de la confusion de este sistema que paso incluso de ir a manifestaciones. voy a mi puta bola, siendo pacifico en mi presente y en el dia a dia independientemente de que estemos en una guerra.
Me cabrea ver que los medios solo informan de lo que ocurre, pero no del por qué ocurren las cosas, asi como decirlas con detalle, y yendo a la raiz, (lo mismo con los politicos)
un saludo de un ignorante
Dejad ya de llamar democracia a España.
Para que esto sea una democracia faltan, a mi parecer, unas cuantas cosas:
- Listas abiertas: no creo que necesite explicación. No tengo por qué elegir entre un círculo cerrado de candidatos que van en listas acoplados uno tras otro.
- Referendums periódicos: son posibles. Os presento a vuestra amiga la informática, la cual reduciría los costes de las elecciones -servidores y aplicación segura para votar- y automatizaría el proceso, pudiendo repetirlo muy a menudo y permitiendo al pueblo colaborar activamente, que es de lo que se trata una democracia.
- Elección del gobierno ministro a ministro y de muchos cargos autonómicos/municipales: os vuelvo a presentar a vuestra amiga la informática, esa que tanto facilitaría las cosas.
- Fuera financiación pública de partidos políticos: los bancos ayudan a los grandes partidos y así es imposible hacer nada partiendo desde cero. Así evitaríamos el circo de las campañas electorales y pasarían a ser, por ejemplo, pdfs de varios cientos de páginas con proyectos de gobierno colgados en las webs de candidatos.
- Adiós a la financiación pública de sindicatos: creo que está de sobra demostrado para lo que sirve...
- Espacios informativos no monopolizados por PP y PSOE
- Independencia del poder judicial
- Supresión de la inmunidad legal de ciertos cargos
- ...
Mientras la mayoría de estas medidas no es cumplan, vivimos en una partidocracia. Los que creáis que vivimos en una democracia, me parecéis, simplemente, subnormales.
Una puntualización más: a todos los que dicen que Zapatero tampoco ha preguntado al pueblo español etc etc, les digo : El gobierno cuenta con el apoyo de casi todos los partidos y del principal partido de la oposición. El gobierno de aznar no solo contaba con el rechazo mayoritario de los partidos, sino que el pueblo le mostró su rechazo, así que dejad de comparar una guerra y otra, ya sea a nivel social en españa o al nivel que sea, son totalmente distintas. No aprovechéis para meter más mierda, que el gobierno ya tiene mierda suficiente. PD: Jamás he votado al psoe y tampoco lo votare ahora, y probablemente tampoco en un futuro lejano, pero las cosas como son, que no se le eche más mierda sin motivo...
Totalmente. Y ya he dejado claro que si esta intervención me parece aceptable es, entre otras cosas, porque no supone la invasión del país.
#397 Entonces, solo intervenir si no es apenas riesgo. Si esta matando miles de personas pero supone un riesgo ¿nada?
No es una cuestión de riesgo, sino de soberanía. Considero que invadir Libia daría pie a una imposición política. No es lo mismo eso que, simplemente, evitar que Gadafi bombardee a los civiles ¿no crees?
#400 Es que me hace gracia eso de soberania. Respetamos su soberania atacandoles por aire, no por tierra.
Si mata a la gente con rifles no hacemos nada, si lo hace con aviones si :/
#402 Estoy hablando de casos hipoteticos, no de este exactamente.
#395 Qué fácil es decir "esto no es una democracia".
¿Acaso has vivido en una dictadura? Déjate de gilipolleces y date con un canto en los dientes con la libertad que tiene, que es MUCHA (sí, aunque te joda porque la moda sea decir que España es una dictadura).
Lo que hay que leer, en serio.
#401 rifle vs rifle pueden combatir ellos, tienen capacidad para hacerlo y lo han hecho. Lo que no pueden hacer es combatir contra cazabombarderos. Ahí es donde hay que ayudar.
De hecho esta resolución no contempla ataque por tierra o armar a los rebeldes. Y cuando digo no contempla quiero decir que no lo permite.
#402, mis padres sí vivieron la dictadura y siguen diciendo que esto es una partidocracia. No hace falta vivir una dictadura para saber que esto no es una democracia. Curiosamente los hijos de afamados falangistas, de familias afines al régimen franquista continúan el legado de sus padres bajo otras siglas, llámense PSOE, PP, IU... Revisa quienes llevan repartiéndose el poder un siglo y me cuentas.
La única moda es la que sigues tú, votando cada 4 años con cara de felicidad sintiéndote algo más que un papel en este sistema. La moda es agachar la cabeza y no criticar lo que tenemos cuando hay infinidad de herramientas que permitirían construir una verdadera democracia y no la farsa que nos venden a diario.
Yo no lo hago por moda, lo hago de pura conciencia observando la mierda que me rodea. Es más, deberías empezar por revisar el significado de democracia y luego venirme a rebatir, que leerte a ti sí que es perder el tiempo.
P.D Si lo mío fuera moda dime cómo cojones hemos llegado a donde estamos.
#388 Es de mi propia cosecha, ¿te gusta?
No eres demócrata, enhorabuena, entonces simplemente eres de los que lanza diatribas contra todo acomodado en su sillón? O tienes algún proyecto para cambiar la democracia por otra cosa?
#405 Aham, y eso a qué viene?
Tú sí eres demócrata? Estudiate lo que es la democracia entonces.
Lo bueno de ser partidario del sistema político actual es que no te sientes incómodo por vivir en una mierda de sistema. Es bastante más fácil así.
Desde luego si hay algo en lo que creer, no es un sistema político.
EDIT:
Viene a que le echas en cara no moverse para cambiar el sistema del que no es partidario cuando seguro que tú luchas día y noche por democratizar el sistema actual, no? Aha, me lo creo.
Viene a que es más fácil echarle en cara algo a alguien que ver que te escudas en una falsa democracia para sentir que perteneces a algo.
mmmm... veo que debatís sobre qué es la democracia, interesante debate teórico, pero la democracia como tal no existe en la práctica.
Robert A. Dahl ha sido el científico social que más a profundizado sobre esto y al que se le atribuye la mayor veracidad. Este explica que existen dos tipos principales de democracias, la democracia real o poliarquía y la democracia ideal.
La primera es la aplicable a la practica en cualquier país del mundo, España sin ir más lejos es una poliarquía. La segunda sería lo que realmente se debería entender por democracia, pero en ningún país del mundo se cumplen los 5 requisitos necesarios redactados por Robert A. Dahl para que un estado se considere demócrata. Estos 5 requisitos son, a grandes rasgos:
- Participación efectiva: Los ciudadanos deben tener oportunidades iguales y efectivas de formar su preferencia y lanzar cuestiones a la agenda pública y expresar razones a favor de un resultado u otro.
- Igualdad de voto en la fase decisoria: Cada ciudadano debe tener la seguridad de que sus puntos de vista serán tan tenidos en cuenta como los de los otros.
- Comprensión informada: Los ciudadanos deben disfrutar de oportunidades amplias y equitativas de conocer y afirmar qué elección sería la más adecuada para sus intereses.
- Control de la agenda: El Demos o el pueblo deben tene la oportunidad de decidir qué temas políticos se someten y cuáles deberían someterse a deliberación.
- Inclusividad: La equidad debe ser extensiva a todos los ciudadanos del estado. Todos tienen intereses legítimos en el proceso político.
Por ello, las democracias ideales no existen, solo existen las poliarquías, que son aquellos regímenes políticos que cumplen los 7 requisitos necesarios redactados por el señor Robert A. Dahl para considerar que un estado tiene una "democracia real".
A mi me parece bien que intervengan, desde luego. Tb pienso que deberian de intervenir en otros conflictos por el mismo motivo ,.... se les ve el plumero con que van a por el petroleo.
respecto a #1, que es a lo que venia .. deberias tomarte la pastilla y tener un poco de educacion.
pd.- si, eres espantoso.
Hombre, no es lo mismo invadir un país militarmente que destruir su capacidad para bombardear.
Imagina que vives en un país que se ha levantado contra un dictador ¿A ti te parecería lo mismo que un ejército extranjero entrase en tu país, y tomase el control, a que simplemente destruyesen las armas que utiliza ese dictador para bombardearte?
Yo veo que son dos cosas bastante distintas.
#403 No, si llevo votando en blanco desde que tengo 18 
Estás que voto a PSOE/PP.
Pero de ahí a decir que no es una democracia, repito, que me parece bastante bestia. Aún así no nos vamos a poner de acuerdo así que mejor lo dejamos para no desviar esto xD
PFFF politicuchos de medio pelo, si el PP puede hacerlo mejor (o hacer algo), el PSOE está demostrando no ser mejor. Que recuerdos tras el 11M, no a la manipulación ¿alguien se acuerda de "no estamos en crisis, estamos en estancamiento",posteriormente "estamos en recesión"? y ahora la guerra de Libia, vale en esta la OTAN ha dado el visto bueno, pero coño no deja de ser una guerra!!!!!
Politicos en España...lleno el bolsillo and run.
No invaden, porque gane fulanito o pierda mengano, el que se quede en el poder será controlado por las "democracias" occidentales.
Si fuera al contrario, que hubiera posibilidad de que se quedara en el poder alguien que no sirviera gas y petróleo a occidente, tardan un segundo en poner 891723891 soldados en todo el país.
#408 Pues depende. Si este sigue teniendo suficientes fuerzas para masacrarnos es lo mismo, aunque no disponga de aviones.
Si un dictador esta arrasando a su pueblo en la selva y los bombardeos no hacen nada. ¿Que haces? ¿Mirar y sanciones economicas?
¿Y cómo se decide que eso está ocurriendo? ¿Quién decide que hay que intervenir militarmente en un país? ¿La OTAN? ¿La ONU? ¿Obama? ¿Qué requisitos han de cumplirse?
Por duro que suene, si hay una guerra civil en un país, el resto de países no deberían intervenir. Lo único que admitiría sería lo que se está haciendo ahora: controlar el espacio marítimo y aéreo para evitar que entren mercenarios y, como máximo, atacar contra elementos ofensivos en caso de que haya evidencias de que se está atacando a civiles.
Y aún así no soy muy amigo de esto último tampoco.
#413 No se quien debe decidirlo, pero quedarse de brazos cruzados no lo veo como una gran decision.
Yo personalmente, prefiero que intervengan en mi pais a tener que sufrir un genocidio.
Los requesitos variaran dependiendo de la situacion. Tenemos ahora el caso de Costa de Marfil ¿Habra que dejar que se masacren hasta que el oceano se tiña de rojo?
Desde luego el aparato propagandístico ha funcionado de maravilla entre los foreros. Toda la información sobre la cobertura del conflicto libio está descaradamente sesgada y es muy limitada. No se como se atreven a comparar a los rebeldes de bengazhi, de amplia mayoría islamista y armados hasta las cejas con los rebeldes que desarmados morían protestando en las plazas.
Si se trata de crímenes contra la población desarmada EEUU encabeza el ranking. Que por mucho que las brigadas de limpieza escondieran cadáveres tras un supuesto bombardeo a manifestantes las huellas permanecerían en edificios derruidos, socavones en el suelo. Eso no se ha visto. No se sabe si ha ocurrido o no, simplemente no hay pruebas. Que una manifestación pacífica no va armada hasta los dientes y toma por las armas pozos petrolíferos ni puertos estratégicos para el país. Que si la población libia realmente quiere derrocar a Gadafi está en su derecho, no así un país extranjero ni 2 ni 25, que ni pincha ni corta, sin tan siquiera haber intentado la vía diplomática. Que los tanques no vuelan y que los leales a Gadafi que han muerto esta noche son tan libios como los otros. Que no vale el discurso de proporcionar democracia a nadie, cuando la democracia europea y yanki son una patraña. Que democracia no es sinónimo de libertades ni de derechos civiles. Sencillamente es un sistema de gobierno y no garantiza en absoluto que la gente vaya a vivir mejor, sólo garantiza el derecho al voto una vez cada 4 años. Que son musulmanes, tienen otra cultura, otros valores y otras prioridades muy diferentes de las nuestras. Ni por asomo van a ser ni pensar como lo hacemos nosotros. Por mucho que se los invada y se les implante gobiernos de diseño mercantil. Al contrario, nos odiarán cada vez más y con mucha razón.
Invito a que todos y cada uno de vosotros os intereséis por qué grupos componen esta supuesta rebelión pacífica y quien la financia: el "Frente Nacional para la Salvación de Libia", El "Ejército Nacional de Libia", los "Hermanos Musulmanes" y la "Unión Constitucional de Libia".
De verdad, ¿a ninguno de vosotros le chirría que en ningún medio exista una voz disidente? ¿Que la información que den en la televisión esté tan sesgada, obviando nombres y lugares? ¿Que cada vez que salen los rebeldes disparan al cielo bajo el grito "Alá es grande"? ¿Que Al Jazeera, cadena propiedad de la familia real Qatarí (por cierto, una monarquía ABSOLUTA que parece ser a nadie molesta) este financiando a los rebeldes a la vez que afirma que han existido bombardeos a la población no demostrados?
Está claro que Gadafi no es ninguna hermanita de la caridad, ni mucho menos un demócrata. ¿Pero la oposición si lo es? hay un tufo a desinformación grandísima en este conflicto, y que si realmente la OTAN quiere imponer la democracia a base de bombazo por qué no se mete en Bahrein, en Arabia Saudi (una de las pocas monarquías absolutas que quedan hoy día, campeona de la pena de muerte y aliada de EEUU), en Qatar, en China,... y así. Que no podemos dar lecciones de democracia a nadie cuando hemos auspiciado cosas como Guantánamo, donde se violaban todos los derechos humanos habidos y por haber. Y sobre todo no podemos enseñar a nadie de democracia cuando en estos últimos años se ha demostrado que la soberanía democrática de nuestros estados está muy por debajo que los intereses de las grandes compañías, y si no tenéis esto muy claro os recomiendo que leais algo del Consenso de Washington y el "New American Century".
Solo os pido eso, pensad.
El unico periodista de un gran medio que ha hecho un poco de autocrítica, en este caso de EL PAIS: http://blogs.elpais.com/aguas-intern...an-buenos.html
Si, ladrillo.
#408 Un acto de guerra siempre es, en derecho internacional, una violación de la soberanía. Y el espacio de exclusión aérea ya lo era, no digamos bombardeos. No sé de dónde te sacas esas cosas de que un bombardeo no lo es y tropas sí :\ pero en fin.
#413 controlar el espacio marítimo y aéreo para evitar que entren mercenarios y, como máximo, atacar contra elementos ofensivos en caso de que haya evidencias de que se está atacando a civiles.
Eso ya es intervenir en una guerra, pero bueno.
Pero respecto al ejemplo de #408, imagina que te levantas contra ese dictador y un país extranjero se dedica a bombardear las armas que utilizas en el levantamiento, ¿a que lo ves de otra manera? xd. ¿O ahí también pensarías que no están interviniendo sino manteniéndose al margen?
#415 No es el único, de hecho dentro de EEUU hay muchísima disidencia. Es como cuando se habla de llevar a Gadafi a los tribunales internacionales y se olvida que con los rebeldes habrá que hacer lo propio.
Os recuerdo, a la hora de trazar comparaciones entre los regímenes de Saddam Hussein y Muamar al Gaddafi, que la hija de este último fue abogada del primero.
¿Cuándo he hablado yo en #408 de soberanía ni conceptos de legalidad internacional?
imagina que te levantas contra ese dictador y un país extranjero se dedica a bombardear las armas que utilizas en el levantamiento, ¿a que lo ves de otra manera?
Creo que he sido bastante conciso y claro cuando he dicho:
como máximo, atacar contra elementos ofensivos en caso de que haya evidencias de que se está atacando a civiles.
Y aún así no soy muy amigo de esto último tampoco.
#419Que cansinos sois solo queréis echar mierda gratuita "pido a los ciudadanos que acudan nuevamente el sábado 15 a expresar su posición en contra de ESTA guerra"
Joer, tan difícil es entender que son 2 guerras distintas, si tú mismo lo has dicho strangelove (o eso creo) por que tanto afán en meter mierda al gobierno??? es que de verdad, intentáis echar mierda por cualquier lado, y en este caso creo que no es justo... ya demasiados motivos ha dado para ser criticado, pero la intervención en esta guerra no creo que lo sea. Cuando cuenta con el apoyo casi total de todo el congreso. Es que de verdad.... son ganas de tocar las pelotas... lo vuelvo a decir SE OS VE EL PLUMERO
"Los tanques del dictador abren fuego contra la población en su ofensiva sobre Misrata.-La coalición ataca por tercera noche.- Los rebeldes fallan en su intento de recuperar Ajdabiya"
Aunque luego se repartan el petróleo o hagan lo que hagan, de lo que se trata es de evitar cosas como estas, y si se consigue, bienvenida sea la intervención. Que no invasión como irak etc...
EDIT:Por cierto un dato más sobre lo que le gusta malmeter a la gente: encuesta en la página web de "el mundo" a la pregunta ¿Cree usted que la coalición debería continuar su misión hasta derrocar a Gadafi? un 75% contestan que si. en cambio ayer creo que alguien de aquí me dio datos en los que en una encuesta también de el mundo, ganaba el no, en la aprobación de la intervención de españa. DOBLE RASERO? NO SERÁ QUE LA GENTE ECHA MIERDA AL GOBIERNO SEA CUAL SEA EL MOTIVO? no será que en realidad, es justo lo contrario a lo que gente como strangelove se queja? y quien realmente tiene el sambenito echado es zp? naaah, que va, si a qui en españa el pp son los malos y el psoe los buenos... claaaaaro... en fin cuanta hipocresía y cuantas ganas de meter mierda.
