#150 la ley dice que todo ciudadano español está obligado a hablar y entender el castellano.
Si un agente de la ley te dice que él no entiende un idioma autonómico y te pide que hagas una cosa que la ley te obliga a conocer, lo haces.
No es el panadero de tu barrio quien te pide que hables castellano. Es un puto agente de la ley.
El Catalan y el Valenciano es la misma lengua. Bajo mi opinion.
Que las dos puedan tener cada una su academia de la lengua. Pues bien.
Lo que pasa es que en el s.XIX en Cataluña se empezo a inventar un idioma preponderante. El Catalan. Como idioma standard y vehicular entre diferentes idiomas que hoy denominariamos catalanes.
Ni siquiera un catalan que se hablara. Los grandes escritores de la Reinaxenca escribian en un catalan tan alejado del que se hablaba que nunca fue una literatura popular. En su intento de inventarse una nacionalidad milenaria tan de moda esa epoca en Europa.
Y de esos polvos estos lodos. El catalan, central, es tambien diferente al de la Franja o el Balear o el de la mal llamada cataluña francesa. Porque el Catalan central es el vehicular? Por pura centralidad. Centralidad de la Burgesia catalana Barcelonesa que ideo el nacionalismo catalan, ellos se inventaron esa importancia del catalan (por encima del castellano, cuando era pareja), y ellos adoptaron como vehicular ese catalan tan alejado del catalan original, el que hablaba la gente sobretodo en el mundo rural.
Que pinta el Valenciano aqui? Pues nada. Pero el nacionalismo es identitario y no acepta contradicciones. Aceptar que el Valenciano es igual de hegemonico que el catalan central, o catalan burges es aceptar dos cosas:
-Que Cataluña (o mas bien Barcelona) no fue siempre ese polo de luz y riqueza dentro de lo que ellos llaman paisos catalans, que ese supremacismo se puede diluir.
-Si se acepta la primera se tiene que indagar la segunda. Que es mas lapidaria. Si Valencia tuvo una epoca mas gloriosa que la de Cataluña habria que ver que periodo. Ese periodo es desde el siglo XIV hasta el siglo XVIII. Eso son casi 400 años donde Cataluña pintaba bien poco y el puerto de Valencia era mucho mas importante. Y entonces, que es la peor conclusion para los nacionalistas, cuando empezaria esa hegemonia Catalana? Pues despues de la guerra de succesion, entra un borbona a la corona española y Cataluña mete un subidon de aupa. Pero esa historia no interesa.
Todo esta conectado. Una mentira solo se aguanta con mas mentiras.
#154 En la importancia has patinado muy hard. Quitando las prohibiciones el castellano nunca fue realmente aceptado como lingua franca hasta el XVIII-XIX, de los pocos territorios peninsulares donde esto sucedió.
Y por supuesto que son las misma lengua, eso solo lo discuten los blavers trasnochados como el amigo que citas. Si les inculcan el odio al catalán se dice y no pasa nada, no es el único sitio donde ocurre de toda España ni por asomo (el odio al vecino). Lo de inventarse la lengua siempre pienso lo mismo. Creeis realmente que una normalización, sea la que sea, da un resultado muy similar a la lengua popular? Cierto que hay una diferencia notable, pero pintarlo como se hace por parte de los Cesar Vidal de la vida de lengua inventada es absurdo. Y el catalán estándar difiere del de poniente como el andaluz del dialecto gallego.
Que Valencia fue más rica y un polo comercial más grande que Cataluña es bastante lógico. Al fin y al cabo Cataluña historicamente es una tierra de campesinos (pagesos) y comercio muy local y enfocado en la comarca quitando las grandes ciudades como Barcelona, Tarragona o Tortosa. No fue un polo de riqueza y población hasta la industrialización.
Ya me imagino las formas del ciudadano para entender la posible respuesta del policía.
Se soluciona siendo persona normal
No me ha pasado nunca porque de momento he evitado comunidades con dos lenguas.
Y por cierto, en este foro escribimos en castellano, así que Alicante, no Alacant
Y que tú seas policía macho.
Qué triste.
#157 a mí sinceramente me parece que medirse los penes económicos me da bastante repelús. Más que nada porque si a día de hoy, una vez obtienes cierta calma social y cierta protección jurídica, es más que evidente que un territorio es más poderoso económicamente que otro es por el abuso de privilegios, tráfico de influencias, práctica de terrorismo de estado y explotación del más débil; pues imagínate lo que representa eso mismo en la edad media.
Es como los nacional-españolistas que se sienten orgullosos de que su rey de hace cinco siglos tuviera más tierras que Amancio Ortega. Obviando el hecho de que era tan rico porque era el que mejor equilibrio tenía en la balanza de poder e hijo putez.
#159 No lo veo exactamente así. Primero la Edad Media tampoco es que fuese "el salvaje oeste": No estamos hablando de una época donde no hubiese leyes y la moral cristiana estaba metida hasta el culo de las distintas sociedades medievales. La explotación de territorios ocupados y demás era obvia, pero tampoco es justo decir que todo era así, igual que en la actualidad decir que el poder economico de EEUU es exclusivamente por su politica exterior es ridiculo.
Luego decir que un territorio concreto era más rico o tenia más poder que otro no tiene absolutamente nada de malo. Lo malo es utilizarlo para montarte una pelicula de ficción, como hacen los blavers y los sectores más rancios y antiespañolistas del independetismo.
#129 ¿Me rebates? Estoy usando la concepción del estado-nación puramente revolucionaria de 1789, contra la nacionalista de 1870, que los románticos establecen y los nazis recogen.
¿En qué me equivoco? Pero eh, soy un meme xddddd.
PD: Yo sigo las tesis de gente como Bueno, Anderson, Hobsbawm. Al tal Habermas ni lo conocía.
Me extraña que en Valencia se rindan como en las Baleares al catalán como lengua vehicular.
Los nacionalistas catalanes buscan expandir su influencia todo lo posible. Supongo que a base de sobornos y publicidad. Si en Baleares lo han conseguido, ahora van a por Valencia y a por todo lo que se pueda.
Me quedo con el vídeo de la paliza que les metieron a los de la CUP, y en especial a una tía con rastas, como un ejemplo de resistencia ante la opresión nacionalista.
No creo que haya errado. Quizas me he explicado mal.
El Catalan siempre fue el idioma del populacho en Cataluña. A nivel de nobleza y burgesia y tal se procuraba hablar el castellano. Se tenia mas cache y estas cosas de cortesanos. Ademas estaba extendido ppr todo el territorio desde hacia siglos aunque fuera solo por las estrechas relaciones que mantenian los dos reinos, Aragon y Castilla. Ya en el siglo XVIII habia un uso muy comun del castellano en Cataluña. incluso hay autores catalanes de la epoca escribiendo en castellano.
Otra cosa. El catalan no es inventado. Yo no digo eso. Pero el catalan como lo conocemos hoy dia es en parte inventado y no se adapta del todo a como se hablaba en el XIX. La academia de la lengua catalana se funda en 1880. Pero hasta el 1915 no publica nada de nada sobre ortografia o lexico. La RAE se funda en 1714. Son 200 años de diferencia. Y quiero insistir en que la explosion del catalan surge junto a la explosion de los nacionalismos en Europa, con ideas romanticas de leyendas, mitos nacionales y lenguas historicas.
Alli entra con fuerza el catalan como herramienta puramente de construccion nacional. Porque la lengua catalana no tenia ninguna connotacion nacionalista entonces.
En definitiva, eso no hace al catalan mas o menos valido como idioma pero creo que se deberia analizar si esta lengua en concreto, sin tener esa utilidad de construccion nacional detras habria sobrevivido mas alla del mundo rural o provinciano.
#166 Te dejas cuando Colon descubrio America y durante casi 100 años el catalan (idioma nativo de Cristobal, Cris o Cristell para los amigos) fue la lengua predominante. Hasta que el fascismo imperante en Esp... quiero decir, la monarquia, quito toda posesion y titulos a Colon y mando ejecutar a todos los nativos que hablaban el quechuatalan, una especie de mezcla entre catalan y las lenguas nativas de por aquel entonces. Total, que opresion tras opresion, aqui seguimos sin ser reconocidos por nuestra grandeza historia.
Cataluña no es Peru!! Quiero decir, España! Un fuerte abrazo a todos mis hermanos catalanohablantes en Cuba y Costa Rica.
#166 La primera parte esta mal como te dije. Es decir, el catalán era la lengua de todos los habitantes de Cataluña y el castellano no se impone de forma natural nunca como lingua franca. Los motivos son, por decirlo de algun modo, abiertos a debate, pero eso fue así. Ni siquiera la gente que no formaba parte del tercer estado estaba abierta a lengua castellana, sea por lo que sea.
En el segundo parrafo solo estoy en desacuerdo en lo mismo: El catalán explota por lo que dices pero, y es importante, tras diversas prohibiciones (no solo en los decretos de nueva planta). Es que se olvida con facilidad pero en mi opinión es importante para entender gran parte de la defensa del catalán, la cual compartimos también muchisima gente no indepe como yo mismo.
La única discriminación que ha habido aquí es a la gilipollez de algunas personas.
Cuando te hablan en una lengua que conoces, respondes en esa lengua, aquí y en la Conchinchina, punto.
No hacerlo es de gente con complejitos.
#1gogogo:Según Plataforma per la Llengua, que lleva un registro de este tipo de casos de discriminación y odio, el CNP y la Guarcia Civil son los responsables del 35% de este tipo de vulneración de derechos
El único idioma que todo español está obligado a conocer, es el castellano. El valenciano, puede ser oficial, pero ni hay obligación de usarla, ni deber de conocerla.
Pero yo no digo que el castellano sea lengua Franca en ningun momento. Digo que tenia implantacion y la gente lo conocia o minimo chapurreaba o se comunicaba con castellano hablantes constantemente. No era un idioma extrangero al uso. A partir el siglo XV se empieza a notar esto mismo. Al reves no paso, el catalan/aragones en Castilla no se implemento. Mas que nada porque la corona dominante siempre fue Castilla sobretodo a partir de la union de ambas. Antes de esa union el reino de Aragon llevaba mas de un siglo fatal.
El decreto de nueva planta no prohibe el catalan. Eso es un bulo. Obliga a que la redaccion de documentos oficiales pase del latin al castellano, y que el alto funcionariado sea castellano hablante. El catalan siguio siendo la lengua Franca y no se prohibio ya que se siguieron redactando en catalan muchos documentos notariales y cosas parecidas. Es mas durante esa epoca hubo muchas obras en defensa del catalan, sobre su ortografia etc...
El decreto de nueva planta fue imposicion de las costumbres castellana al resto de territorios, pero costumbres de politica, economia o recaudacion de impuestos. Nada de lengua o cultura. Por medio se hizo con una desafortunada represion del que gana una guerra delante de alguien que no quiere rendirse, por culpa de una oligarquia orgullosa y egoista que llevo a su pueblo a un callejon sin salida (cosa habitual en cataluña). Pero eso es otra historia.
Ademas en esa epoca los cambios linguisticos profundos son imposibles. Si ahora ya son dificiles... Quiero decir que el castellano ha tenido presencia en CAT desde hace siglos y el catalan fue la lengua franca siempre.
Pero pongo en duda que el 43% de catalanes que hoy lo tenemos como lengua materna (si, menos que el castellano) no seriamos menos sin esa utilizacion nacionalista de la lengua en vez de un uso puramente practico.
Vuelvo a hacer el recordatorio: el 99,9% de la población española entiende y habla el castellano. Hay que repetirlo porque a algunos no les entra.
#173Jetxot:Pero yo no digo que el castellano sea lengua Franca en ningun momento
Y claro que era lengua franca xd, como que era la lengua hablada en la administración del imperio católico xd.
#173Jetxot:El decreto de nueva planta fue imposicion de las costumbres castellana al resto de territorios, pero costumbres de politica, economia o recaudacion de impuestos.
Vamos, el fuero de Castilla. Se camina hacia la nación política.
Estoy de acuerdo con todo lo que has dicho antes, solo matizo pequeños detalles. El amigo de arriba es claramente un esencialista, que busca entroncar la época actual con esa Cataluña imaginada. Como si la sardana no fuese un invento del romanticismo finisecular dieciochesco. Existía en un reducto muy pequeño y lo extrapolan a todo el territorio xd, y ahí los tienes, bailando sardanas xddddddd.
Si en algo estoy en desacuerdo con Gustavo Bueno, es en aceptar las naciones étnicas como existentes prenación política, en tanto que ni siquiera en esa época la lengua de un territorio puede ser totalmente homogénea, mucho menos la cultura. Ahora bien, lo que está claro, y me adhiero a la posición del maestro Hobsbawm, es que sí que se da una cultura de élite, normalmente bajo el amparo de la administración, que vertebra a un territorio: la protonación (la cual no es aún política, y el término nación lo lleva por llamarla de alguna manera, en tanto que la nación solo puede ser política como he dicho).
#114 y no es el único que ha abierto de este tipo.... https://www.mediavida.com/foro/mascotas/problema-policia-mi-perra-630327
De acuerdo en todo excep en lengua Franca. Que creo que depende del significado que le damos cada uno a lengua Franca.
Tambien lo que pasa mucho en estos debates, y tu procuras resaltar, es la imposibilidad de llevar contextos actuales a factores en el siglo XVIII. Las naciones no existian, las lenguas no eran herramientas nacionalistas, ni siquiera culturales. La gente servia a una corona, no a un pais. Y hablaba la lengua del vecino que era la mas util para comerciar y por ende para vivir. Por eso el catalan fue importante en el mundo rural sobretodo.
Despues escuchas a la Rahola cada dia diciendo que llevamos 300 años luchando para que nuestra lengua y costumbres no sean eliminadas...
Ya ves tu a un catalan random en 1750 que narices le importaba la cultura, la lengua o la nacion. Ya no digo en 1492.
#177 Claro, estoy de acuerdo en lo que dices. El tema es que la lengua de la Corona era la castellana, y la nobleza de todos los reinos se ve obligada a usarla para hacer el cursus honorum de la Monarquía Hispánica (bien estudiado, por cierto), y de ahí nace lo que llaman protonacion (que no es más que la correlación de una élite conjugada sobre sí misma).
Luego todo esto lo podemos ya englobar con las naciones canónicas y fragmentarias, etc.
PD: Te doy manita por aquí, ya que no deja.
#5 juas! Comparas el inglés al catalán? Eres lo más ridículo que hay...
El catalán no lo pueden comparar ni con el italiano, que es bastante más importante, pues ya con el inglés ni te cuento.
#165casimedia:Me extraña que en Valencia se rindan como en las Baleares al catalán como lengua vehicular.
Ya ves. Valencianos hablando valenciano. Qué hjios de puta. Vaya manera de rendirse al culto de los indepes y los malvados secesionistas.
