#688 Te he preguntado hechos concretos, ya sabía yo que me ibas a salir con esa vaguedad...
#664 no, son pruebas que afirman que Otegi y ETA no tenían nada que ver entre sí.
En ese fragmento que has puesto lo que se dice es que ETA ordena a la izquierda abertzale seguir una estrategia. Pero una cosa no implica la otra, se puede llevar a cabo una estrategia parecida a la dictada por ETA sin que implique que la izquierda abertzale esté a las órdenes de la banda.
Ya se ha dicho repetidas veces en el hilo, pero el distanciamiento entre la izquierda abertzale y ETA queda plasmado en los documentos "Clarificando la fase política y la estrategia" y "Mugarri", este último de ETA
#689 Está en la página anterior la sentencia, para facilitar el trabajo hasta puse las páginas que debíais leer, más no puedo hacer.
Pero para que engañarme, no pretendo convencer a alguien que hace unas horas estaba afirmando que Otegui era no menos que un opositor de ETA y un posible objetivo de la banda terrorista. Como comprenderás, considero de más valor los conclusiones de los mayores tribunales de justicia estatales. /cc #691
#692 "Se puede ejecutar una estrategia política igual que la que proponía ETA en los documentos encontrados de 2007-2008, reunirme en Francia 2 veces con ellos a pesar de tener prohibido abandonar el país y no ser parte de ETA".
Ya. Y a Fabra le tocó 7 veces la lotería.
Paso de seguir discutiendo algo que es tan evidente, bye.
Yo no sé por qué os empeñáis algunos a trasladar el juicio moral a unas leyes... A la gente se le mete en la cárcel cuando comete delitos, no cuando hace declaraciones de mierda, cuando es un cobarde, servil, chupapollas o como sea que veáis a Otegi.
Y con respecto a su condena gente nada sospechosa de simpatizar con ETA, ni en fondo ni en forma, ha expresado públicamente que su encarcelamiento fue por motivos políticos. Que algunos parece que queréis enfrentar la idea de que "el fin justifica los medios" con "el fin justifica los medios". Lo cual no tiene ningún sentido.
Por lo demás el fin de ETA se produce por varios factores. Que se arrinconara e inutilizara su estructura como banda terrorista y su capacidad para atentar, es una de ellas, una muy importante. Pero no nos engañemos, para pegar tiros a bocajarro no hace falta ni mucho dinero ni mucha estructura, solo hace falta voluntad. El hecho de que cada vez más gente se les volviera en contra, dentro de la izquierda abertzale, y que a cada atentado perdieran apoyos dentro del propio independentismo fue esencial. No hay que despreciar que mucha gente afín se fue dando cuenta de que aquello era un sinsentido y la izquierda abertzale ha llevado a cabo una reflexión que va mucho más allá de un simple cálculo político. Y en ello Otegi ha tenido mucho que ver, por mucho que mirando la hemeroteca tenga declaraciones y actitudes despreciables.
#694 Yo no estoy de acuerdo con que Otegi haya estado en la cárcel ni un minuto más de lo que merecía. Y creo que lo ha estado. Pienso que se ha hecho un uso vil de la justicia. Y lo condeno, porque condeno -o intento- todas las violencias. Pero no me pidan que dé las gracias a nadie porque haya llegado a la conclusión estratégica de que dejarme vivir y pensar diferente le conviene. No tengo nada que aplaudir a Otegi. Nada de nada. Porque cambiar de opinión y propugnar el cese de la violencia no es de héroes, es de seres humanos. Y la humanidad debería ser intrínseca a las personas. Si hay que aplaudirla es que nuestra sociedad está enferma. Por eso, entiéndanme y siento si les molesto, pero yo no tengo nada que aplaudir a Otegi.
Tampoco hace falta pintarlo como Nelson Mandela o el Che Guevara, ¿eh? Se puede estar en contra de que estuviera en prisión más de la cuenta y a la misma vez dudar de ese supuesto líder espiritual de Euskadi que acabó con la violencia de un día para otro convirtiéndose en el más demócrata del lugar. Y para ti no sé, pero para mí la ética y la moral son conceptos fundamentales a la hora de analizar actores políticos, más allá de la legalidad.
#695 Suscribo eso que citas.
Para juzgar políticamente está claro que sí, que la ética y la moral son fundamentales, pero en este hilo también se está hablando de otra cosa, se habla de cárcel o de inhabilitación. El problema es cuando pretendemos emitir un juicio a la izquierda abertzale al completo, cuando dentro de ella hay diferentes actitudes y reflexiones, desde la gente que hace nada aplaudía los atentados y volverían a hacerlo si ocurrieran de nuevo (muy pocos ya), los que han hecho un cálculo político y miden el uso de la violencia en término de ganancias/pérdidas con respecto a su proyecto político, y los que de verdad han echado la vista atrás y han visto aquellos errores, aquel ambiente, aquellas injusticias etc. Y todos los intemedios entre ellos. Que una parte nada desdeñable de la izquierda abertzale ya se separó cuando ETA aún atentaba porque se sabían rehenes de sus actos y no querían que su camino político estuviera marcado por quienes no creían en él.
Y con Otegi pasa lo mismo, Otegi por razones que nunca sabremos al 100% llegó un momento en que decidió sumar para el fin de ETA, lo hiciera mejor o peor. ¿Aplaudirle? Pues no, pero tergiversar hasta ponerlo en el extremo opuesto en el que estaba pues tampoco. ¿que ya en su día hiciera un cálculo y supiera ver qué tenía que hacer para llegar un día a ser lehendakari? No es descartable, sin duda.
#695 A lo largo del thread se ha comentado la vía por la optó Otegi y, teniendo en cuenta que estamos hablando de los acontecimientos de los últimos cuarenta años; dudo que nadie comente que el proceso fue de un día para otro.
#693 sigues obviando los documentos que te he nombrado (Clarificando... y Mugarri) en los que se ve el distanciamiento entre la izquierda abertzale y ETA.
Pero también hay otros:
- "Hacia la estrategia independentista de Herri Antolatua" (diciembre de 2008): en este documento se recogen diversas iniciativas 'para una actividad político-militar' con el fin de crear una Alianza Nacional Popular
-"Línea de cara al futuro. Caracterización de la fase política" (primavera de 2008): se hace una apuesta clara por la actividad armada.
-"Eje de la línea de cara al futuro. Aclaración y bases para una estrategia eficaz" (segundo semestre de 2008): lo mismo que el anterior.
-"0609 Comunicación General al BTGN" (junio de 2009): en esta comunicación ETA dice que no es momento todavía de un proceso meramente político.
-"Evolución política del proceso de liberación y situación política" (abril de 2009): se dice que hay crisis dentro de la izquierda abertzale, ya que hay ciertos sectores (Otegi y compañía) que tienen diferentes formas de entender el proceso de negociación.
-"Emplazamiento de la reunión" (octubre-diciembre 2009): en plena crisis y ante la nueva dirección que ha tomado la izquierda abertzale (Otegi y compañía), ETA dice que hace falta superar la crisis y recuperar la dirección de la IA.
-"Ejes de la estrategia de cara al Proceso Democrático" (finales 2009-principios 2010): 'Tenemos un problema con la perspectiva de que la lucha armada es el elemento que obstaculiza la acumulación de fuerzas.'
-"Euskal Herria hacia su independencia. Proceso Democrático. Reflexión sobre la alternativa para la solución democrática del conflicto político y para el reconocimiento de Euskal Herria" (agosto 2009): 'el Proceso Democrático no es el proceso para llevar a cabo, sin expresión armada, el conflicto político o superar el conflicto armado'. 'El Proceso Democrático no es el proceso para que la izquierda abertzale de el salto del ciclo armado al ciclo político'.
Y estos otros:
-"Declaración de Alsasua" (14 de noviembre de 2009): 'La voluntad popular expresada por vías pacíficas y democráticas, se constituye en la única referencia del proceso democrático de solución'. 'El proceso democrático tiene que desarrollarse en ausencia total de violencia y sin injerencias, mediante la utilización de vías y medios exclusivamente políticos y democráticos'
-"Zutik Euskal Herria" (febrero de 2010): 'la lucha de masas, la lucha institucional y la lucha ideológica, la modificación de la correlación de fuerzas y la búsqueda del apoyo internacional serán los únicos instrumentos del proceso democrático.'
-Declaración de Pamplona (24 de abril de 2010): 'el proceso de liberación nacional y social debe basarse en la actividad exclusivamente política'.
-Iniciativa Lortu Arte (20 de junio de 2010), "Acuerdo para un escenario de paz y soluciones democráticas" (25 de septiembre de 2010), Manifiesto de Altsasua (29 de octubre de 2010), Declaración de Pamplona (27 de noviembre de 2010), acto en el Palación Euskalduna (7 de febrero de 2011)...
Y decenas de artículos y noticias de periódico, además de entrevistas hechas a Otegi y otros dirigentes políticos que ya, si eso, los pondré en otro momento.
Mi tío desgraciadamente se pegó desde el 2005 hasta 2013 en la cárcel de Logroño , cuando salió me contaba muchas anécdotas entre ellas una me sorprendió y es que era la fiel pareja de Otegui en la pelota vasca , me contó que dentro eran inseparables y solo porque mi tío desconocia todo su pasado y lo trataba de igual a igual , el dia anterior a la salida de mi tío le regaló dos jerseys rojos y uno de esos jerseys lo tengo yo.
#605 He patinado, Otegui no mató a nadie, lo que tampoco lo hace un santo. Fraga tampoco disparó en Vitoria y ello no le exime de responsabilidad (aunque no pagara por lo que hizo). Tampoco creo que el hecho de que Otegui no matara a nadie invalide por completo mi comentario. El legítimo que alguien cambie de opinión, y en el caso de Otegui incluso deseable. Yo no quiero que un tribunal le diga que no se presente a la política, quiero que se lo diga el pueblo vasco. No porque tenga nada contra él (los atentados de ETA que yo he vivido son posteriores a su militancia activa en la banda) si no porque me parece que solamente va a dar alas a los más radicales de ambos lados y va a servir más para desunir que para ayudar a que el resto de España y el País Vasco se entiendan mejor.
#701 "He patinado, Otegui no mató a nadie, lo que tampoco lo hace un santo. Fraga tampoco disparó en Vitoria y ello no le exime de responsabilidad"
Si, lo mismito xD.
#700 Te he ganado "señor quiero ser el lider progresista del foro"...
Página anterior noob.
El murciano no me molaba al principio, pero es un puto crack xD
#708 Es que acaso no has visto el avión venezolando con gente de Podemos y etarras?
Hay que mirar las noticias de A3 antes de venir aquí.
Después de 24 pags ¿habéis aceptado ya a Otegi en vuestros corazones como Dios y salvador?¿Ilumina vuestro camino hacia la felicidad?
#694 Te has quedado en que simplemente es el voto particular de uno de los magistrados, aunque desmonte usando la lógica la sentencia en sí que votaron el resto de sus compañeros de sala.
¿Has leído los extractos que he puesto? Es que son bastante esclarecedores respecto a la sentencia final.
#698 De los múltiples artículos que has pegado, la gran mayoría son posteriores a la detención a de Otegui en Octubre de 2009, no pretenderás que una vez detenido el juez instructor en el caso los acepte como pruebas, y así está indicado en la página 57 de la sentencia. Los anteriores no son más que la plasmación de los documentos encontrados en 2007 y 2008 a ETA con título «3. Aurrera begirako ildoa: fase politikoaren ezaugarritzea/Línea de actuación de cara al futuro, caracterización de la fase política» y «Herri antolatuaren estrategia independentista bateranz. Nazio estrategia askapen prozesuaren ergile/Hacia la estrategia independentista de una nación organizada. La estrategia nacional como motor del proceso de liberación», llegando a utilizar según los jueces hasta las mismas frases y expresiones.
Ese magistrado basa su voto particular en la falsa premisa -en mi opinión, puesto que no soy experto en derecho ni mucho menos- que la conexión entre Otegui y Bateragune es una "mera conjetura", pero ese mismo magistrado a su vez confirma que Bateragune era el órgano que ejecutaba las órdenes políticas de ETA.
En las páginas 59 y 60 se explica la conexión entre ese órgano y Arnaldo que este magistrado no llega a ver.
También obvía ese magistrado sus viajes a Francia para reunirse con ETA -reconocidos por el propio Otegui, página 60 y 61- a pesar de tener prohibido abandonar el territorio español, a lo que no debería haberse expuesto de ser sus comunicaciones meramente democráticos, puesto que podría haberlas hecho a través de cualquier otro medio.
Otegi era un preso político por mucho que diga la gente y los del PP. Es cierto que era un etarra, y que aunque no matara a nadie ya solo por formar parte de la banda no se merecía ni que le mirasen a la cara, pero la condena no era por eso.
Aún así los que ahora intentan pintar a Otegi como el defensor numero uno de la paz y el Gandhi vasco son patéticos.
Si ha tomado la vía política es porque sabe perfectamente que es la que da mas frutos. El seguir con la actividad de ETA beneficiaba mucho más al PP que ha ellos, solo hace falta ver la añoranza que tienen Rajoy y los suyos porque vuelvan aquellos tiempos.
Así que si ha cambiado de parecer no es porque haya visto la luz y ahora sea un mensajero de la paz, que salva a gatitos de los árboles y canta canciones de Disney mientras va dando saltitos por el bosque rodeado de pajaritos que le hacen los coros.
Simplemente es un tio que ha usado la cabeza, y ha escogido la vía que da mejores resultados. Y está en su derecho, es mucho mejor eso que que vuelva a sus antiguas costumbres. Pero está bastante lejos de ser un líder por la paz, y creo que también está lejos de ser una buena persona.
#715nitty:El seguir con la actividad de ETA beneficiaba mucho más al PP que ha ellos, solo hace falta ver la añoranza que tienen Rajoy y los suyos porque vuelvan aquellos tiempos.
La gente del PP y del PSOE eran los que mas se han jugado la vida siendo politicos.
Una cosa puede ser la politica general vista desde Madrid, pero los politicos del PP y PSOE del pais vasco se han jugado la vida por sus ideales, y sea dicho de paso, que los concejales de pueblos pequeñitos de dichos partidos, tambien tienen un merito enorme. No son menos que heroes. ¿Y tienen alguna estatua, placa o monumento? ¿Algun reconocimiento como el que le montaron de Welcome back en Elgoibar?
Mi hermana vio ayer a Otegi de lejos, dice que está bastante delgado y que estaba nervioso, como incomodo en la calle.
#717 yo lo estaría, por una infinidad de motivos. Ademas salir de la carcel es tan duro como entrar en ella, sobre todo si te has comido un par de años minimo.
#716 Totalmente cierto. Por otra parte mientras esos dirigentes del PP en el País Vasco se jugaban la vida y sufrían amenazas, su partido en otras partes de España robaba. Este argumento se lo he eschudado a varios dirigentes vascos del PP, y tienen toda la razón.
