#90 Por eso he dicho que era la izquierda mas suave, aunque aun no existiera una division palpable "izquierda-derecha". Pero si, vas bien encaminado en lo que dices.
#88 Bueno, existen liberales progresistas de centro izquierda. De hecho allí dónde el liberalismo de verdad llegó a germinar se acabó posicionando más en el centro izquierda que no la derecha. Sin ir más lejos, un ejemplo es el partido liberal británico dónde tanto Stuart Mill o Keynes tuvieron su protagonismo.
#86 Yo soy muy reaccionario al hablar pero no tengo puntos de vista tan extremistas como puede parecer, yo si quiero que haya sanidad universal y que mis impuestos se usen para dar quimioterapia a la gente que lo necesite. Lo que no quiero es tener los impuestos de españa y la sanidad de estados unidos, que con las privatizaciones es a donde vamos, o lo uno o lo otro.
Quiero libertad para poder abrir una empresa sin tener encima a los putos burócratas que son unas sanguijuelas sin valor alguno para la sociedad. No quiero que se regalen pisos a gentuza que no hace nada mas que robar cobre y vender drogas etc etc
Me gustaría un estado muchísimo menos intervencionista que solo se asegurara de mantener el order y darte oportunidades de prosperar, en lugar de eso tenemos un pseudo estado que nos desangra a impuestos y nos da unos servicios pésimos, que la mayoría de las veces en lugar de ayudar te ponen trabas.
Pero no solo es el estado lo que tiene que cambiar, este es solo un reflejo de su pueblo. Cosas como la de los alpinistas de Marruecos dandole la culpa al estado por algo que es 100% responsabilidad suya es un ejemplo. La gente parece que quiere tener a una niñera y alguien a quien darle las culpas de todo para no tener responsabilidades.
#89 #90 Estoy tan cansado de ésta discusión.
El liberalismo y el conservadurismo , pese a sus diferencias , están en la derecha del espectro político. El argumento de su diferencia para ponerlos en la izquierda es absurdo , tanto o más diferentes son el comunismo y la socialdemocracia y están los dos en la izquierda. Éso es si estás hablando en castellano. Los anglosajones usan la palabra liberal para referirse a los progresistas , que sí serían izquierda muy moderada (en lo social). Lo que me lleva a:
#92 Liberales progresistas. Lo que digo , estás usando la acepción anglosajona de liberal que es mucho más engañosa. Como incluyen en "liberal" desde ideas socialdemócratas hasta las cercanas al anarcocapitalismo , necesitas ponerle una coletilla para especificar.
Aún así , lo de que Keynes fuera de izquierdas es muy discutible , pero prefiero no entrar en eso.
#94 Es que hablar de "liberales" sin ninguna coletilla por detrás no debería de decir mucha cosa. Cuando alguien se autoproclama como un "liberal" yo me quedo un poco igual porque se puede defender la ética liberal desde posturas bastante contradictorias en depende qué ámbito. Digo "depende" porqué hay ciertas características comunes que son las que establecen ese limite entro lo liberal y lo no liberal. Y ninguna de ellas pasa ni por la abolición del Estado ni por la supremacía del mercado o viceversa.
#95 Pues por el mismo argumento deberías defender que "liberal" no debería estar incluido en la izquierda , que es lo estás apoyando. Estás defendiendo que Hayek , Friedman y Sala i Martí son de izquierdas con ejemplos de otros liberales muy traidos por los pelos. ¿Como puedes decir que era de izquierdas Keynes , que dijo que la lucha de clases lo encontraría al lado de la burguesía? En fin.
Normalmente se definen como políticas de izquierdas las que buscan la igualdad en la sociedad , mientras que las de derechas propugnan que las diferencias son algo secundario o incluso beneficioso. Las políticas liberales són del segundo tipo , aun cuando las diferencias en la sociedad no sean las mismas diferencias que defienden los conservadores.
#96 Seguís enfrascados en la trasnochada y arcaica izquierda y derecha cuando lo que realmente diferencia es el grado de libertad.
Os interesa seguir con ese debate porque estáis los de "derechas e izquierdas" en el mismo eje de libertad, la menor posible.
Cuesta tanto diferenciaros que solo se ve con ciertas puntoa o temas.
#97 Desde la página anterior hay gente que está defendiendo que los liberales son de izquierdas ¿De verdad que no tienes nada que decirles al repecto y prefieres mencionarme a mi para soltarme por enésima vez la chorrada de siempre?
#97 yo iba a decir algo muy parecido, pero en vez del "grado de libertad", iba a decir "el progreso". Yo no soy liberal, porque la libertad sin seguridad no me llama, pero tampoco soy comunista porque la seguridad sin libertad tampoco me llama. ¿Es tan difícil un término medio? pero de verdad, claro.
Y cuidado con salir con que es imposible (tampoco hablo de perfección), que corrupción ha habido, habrá y hay en todos los sistemas.
Tengo una pregunta latente en mi cabeza, tanto a comunistas como a liberales, ¿no seríais capaces de vivir en el sistema opuesto IDEAL (funcional, sin corrupción, etc. No perfecto pero mucho menos imperfecto)? o sea, en un sistema liberal ideal o comunista ideal? yo creo que podría vivir feliz y satisfecho en cualquiera de ambos si funcionan bien.
#98 No están defendiendo que los liberales son de izquierda, te esta diciendo, una persona que sabe del tema y mucho, que en los paises donde el liberalismo clásico consiguió entrar y quedarse dentro de la vida política se ha transformado en una especie de centro izquierda, liberal progresistas.
¿Significa eso que todos los tipos de liberales que existen son de "izquierdas"? pues no.
#98 A mi la caduca y hooligan-revanchista etiqueta de "izquierda o derecha" me la sopla y menos lo que digan algunos de "liberales radicales" "liberales de izquierdas" "liberales demócratas"... que me río yo que entiende algunos por liberales...
Toma para que tomes nota:
Lo raro es que no haya salido lo de ultraliberales xddd
Yo creo en la total libertad de consumo de drogas, aborto, sexualidad, orientación sexual... ¿Eso me convierte en alguien de izquierdas?
#99 Bajo un sistema capitalista cualquier comunista es libre de montar de manera voluntaria su sociedad con quienes quieran, en una sociedad comunista a los capitalistas se les encierran en la cárcel, mata o expropia.
Por lo tanto solo los realmente anarquistas-libertarios son los que creen en una sociedad sin imposición.
Espero haber respondido tu pregunta.
Gente que admite que le gustaría vivir en un comunismo de libro y se quedan tan contentos. Por dios...
#100 Si lees la conversación (que empieza en 87) verás que sí lo estais defendiendo. ¿En Francia los liberales del UMP son de izquierdas? ¿En Alemania los del FDP? ¿En Catalunya el CDC? Si quieres discutimos si el socioliberalismo es o no de izquierdas , pero venir con que el liberalismo es de centroizquierda es muy absurdo. Lo diga quien lo diga.
#101 Yo creo en la total libertad de consumo de drogas, aborto, sexualidad, orientación sexual... ¿Eso me convierte en alguien de izquierdas?
Por supuesto que no.
Rawls era liberal y estaba a favor de la igualdad de oportunidades.
En realidad la mayor parte de los liberales también estimamos la igualdad en la sociedad, pero en internet los que hacen más ruido son los libertarios.
#105 El capitalismo crea desigualdades en la sociedad ¿Significa eso que estás en contra del capitalismo?
#105 A favor de la igualdad de oportunidades estamos todos. A lo que algunos llamáis igualdad de oportunidades, es en realidad discriminación positiva o directamente redistribución. La linea de ese "liberalismo", la social democracial, la socioliberalismo, el liberalismo progresista, todo el rollo de la tercera vía, es taaaan ambiguo y disfuso, que me parece, #104, toda esta discusión un poco absurda.
#106 lo que tú llamas desigualdad, otro podemos considerarlo oportunidades. Que unos tengan oportunidades, se beneficien de ellas y se hagan MÁS ricos, algunos lo consideráis desigualdad además con connotación negativa, cuando la desigualdad no es ni buena ni mala, lo malo es la pobreza.
#107 Tu segúndo párrafo es una descripción brillante de lo que es la derecha. No lo digo de forma peyorativa , no me malinterpretes. Las ideas de derecha son exáctamente éso , las que defienden las desigualdades como algo positivo o trivial.
#106 la sociedad es desigual por naturaleza, aunque tú le des a 2 personas el mismo punto de partida (familias con mismo nivel de ingresos, misma salud, misma educación, etc.) pasados 30 años no van a estar en igual situación
quizás uno prefiera trabajar mucho y otro prefiera trabajar menos, o uno prefiera estudiar ingeniería y otro arte, terminarán siendo desiguales y no hay nada de malo en ello
Claro hombre, esa etiqueta de la Eta te la sopla tanto que no vas por todos los hilos poniendo la etiqueta de socialista a todo lo que no te guste.
Aún recuerdo a no se quien de MV, uno de estos liberales sólo en lo económico, que me dijo que el hijo de Esperanza Aguirre y el hijo de una pareja de toxicómanos, estaban en igualdad de oportunidades.
Como ejemplo de pensamiento ilusorio no está mal del todo xD
#114 Y qué vas a hacer? Penalizar a esperanza aguirre por sus buenas decisiones y premiar a los toxicómanos por sus malas?
#109 lol dark. Una cosa es la desigualdad y otra la diferenciación. Te puedo aceptar que haya "por naturaleza" diferenciación en toda sociedad (diferentes tareas sociales y diferencia en cuanto a capacidades, habilidades y cualidades), pero no que esa diferenciación lleve per se a desigualdades de ocupación, estatus y, una vez institucionalizada la desigualdad, renta y demás.
Simplemente es una falacia sociohistórica sostener que toda sociedad se basa o ha basado en la desigualdad, teniendo en cuenta que la desigualdad solo se da en determinadas formas de organización (v.g. de clases) que llevan más lejos esa diferenciación "natural" y finalmente la institucionalizan (estratificación).
Cada cual según sus capacidades, a cada cual según sus necesidades no significa más que lo que te digo: la plasmación de una sociedad con diferenciación pero sin desigualdad. Que existan diferentes capacidades entre los individuos o desempeñen diferentes tareas no tiene porqué implicar desigualdad social. Todo depende de cómo se organicen y qué sistema de recompensas se adopte...
Diferenciación entre las tareas que desempeñan los individuos acarrea desigualdad de renta puesto que el mercado no valora igual todos los bienes y servicios, ni siquiera valora de igual manera el mismo producto o servicio cuando lo ofrece el agente X que cuando lo ofrece el agente Y.
Por eso mismo un jugador de fútbol de talla mundial (CR7/Messi) tendrá una renta muy superior a uno de talla regional (jugador amateur) y entre ellos habrá desigualdad de renta y de estatus, o como quieras llamarlo.
