#60 no encontre esa informacion en ningun lado, pero seria interesante pensar hasta que punto aumentaria la deforestacion en un caso hipotetico donde todos nos convertiriamos en veganos, venceriamos las estadisticas de deforestacion del engorde del ganado, sea como sea, la opcion everything eat green nunca me parecio muy fiable
#61 Realmente se reudciría aproximadamente en casi en un 40% que es la ineficencia de conversión energética (la energía que se pierde en el proceso de engorde) XD
http://www.fao.org/animal-production/es/
Ya no hablamos de tolerancia, ahora hablamos de que la política influye en como comemos. Alguno de por aqui le falta unas cuantas primaveras por no decir que directamente es retarded.
#63 No hace falta, todos sabemos que te hiciste vegano porque se te hacia bola la carne que compraste en Alimerka.
Los argumentos del 1 es del típico hippie vegetariano que ha generado la filosofía postmodernsita de creerse diferente que al final son solo soplapolleces.
El veganismo es una reacción en forma de no consumo contra el sistema de sobreexplotación animal en el que incluyen las luchas animalista y anticapitalista, no hay mucho más y el que te diga que es por los animales y no por el sistema de explotación de los mismos es un hippie que no sabe ni por donde le viene el aire.
Ya que tenga o no sentido se lo dejo a los moralistas pero la base es esa.
El punto 1 no es debatible. Es básicamente colocar en un escalafón cuánto valores el bienestar animal y cuánto condenas su sufrimiento. Ese argumento, por otra parte debería dar lugar a otros debates, como la normativa sobre explotación y sacrificio animal, ya que procedimientos adecuados en estos ámbitos podrían desmontar el argumento moral sobre el bienestar y el sufrimiento animal.
Un punto que no me parece debatible, es el que se refiere a la moralidad sobre el tratamiento de animales como mera mercancía. Siendo este un problema asimilable a la trata de esclavos, implicaría que los animales fueran estuviera sujetos a derechos, pero por otra parte no se les pueden exigir obligaciones.
Existen argumentos que en especrto vegano-carnívoro deberían hacernos virar más hacia el lado izquierdo; como pueden ser la salud y la ecología, pero nunca hacia una dieta carente de carne. Claro que existen suplementos, pero eso no es más que un parche para cubrir una necesidad que hemos ido adquiriendo gracias a una vía evolutiva que los humanos hemos ido siguiendo precisamente por consuimr proteína animal.
ojala comerme un vegano a las finas hierbas mientras me lo reprocha moralmente
como aqui se tienen en cuenta las emociones y los sentimientos de los sxrxs vxvxs espero que me pudierais complacer en ello
#13 eres un troll no? O te has creído de verdad tu personaje como el de tu nick?
Por cierto, sabéis que esta demostrado que las plantas tienen una especie de sistema nervioso y sienten algo muy similar al dolor, no?
Como lidian con esto los veganos?
Seguramente la señorita Duarte nunca habrá utilizado productos cosméticos en plan Avon, Loreal o cualquier otra compañía farmacéutica de esas que prueban sus productos en conejitos inocentes.
Desde el momento en el que conceptos idealistas como "espiritu", "Dios", "ideas" priman sobre la materia y la experiencia, no sé hasta qué punto se pueden desarrollar las condiciones favorables para el desarrollo de la ciencia como la conocemos hoy en día.
ojala se grabara una pelicula o serie con la humanidad siendo vegana desde sus principios, a ver hasta donde hubieramos llegado
#69 No sienten dolor porque no tienen sistema nervioso central lo que tienen son mecanismos de defensa que activan por estímulos o percepción de amenaza que es muy diferente
Edit: El debate dentro de los círculos de hippies vegetarios es si comerse o no a los berberechos que se ha demostrado que no sienten dolor.
Es que vaya gilipollez porfavor
#74 si tienes algo que pudiera saciar mis dudas y sacarme de la ignorancia yo te lo agradeceria 
Me gustaria ver esa evolucion de la humanidad
Lo de la ineficiencia de gastar cantidades ingentes de agua, plantas y energía etc. para engordar una bomba de metano que te da algo de carne ya tal.
Mejor elijo solo los dos argumentos que creo que se rebatir
Como maltratan a los animales comer carne está mal.
Es lo mismo que decir: como maltratan a los animales no respiro. Como la producción de energía eléctrica contamina el planeta no consumo electricidad...
Una actitud infantil para resolver un problema.
A todo el mundo se le ha olvidado lo más importante, el respeto y el agradecimiento a la comida.
#54 Con todo el respeto del mundo, menuda tontería.xd
Todas las matématicas y la lógica fueron desarrolladas por puntos de vista idealistas, incluso místicos como el caso de Pitágoras, y sin ellas no hay ciencia. Y además, existía ciencia antes del empirismo y del método científico. Por no hablar que le debemos al idealismo los derechos humanos y la abolición de las monarquías absolutas.
El veganismo es un movimiento ideológico y político cimentado en la faceta más "humana" y positiva de nuestra especie. Nace de los valores más elevados: del respeto, la igualdad, la compasión, la responsabilidad, la empatía, la inteligencia, etc. El veganismo no es solo una forma de alimentarse.
De hecho pienso que es un paso que nos falta dar a escala masiva como especie. Nuestra capacidad de depredación fue tan rápida y desproporcionada que somos una especie extremadamente insegura de si misma, y como tal dispuesta y capaz de lo peor para mantener la seguridad y el estatus. De esto nacen todos los problemas que nos llevan asolando desde siempre, en todas las épocas.
Partiendo de la base de que en la naturaleza no hay escrita ninguna norma, las sociedades de homo sapiens siempre se han edificado sobre muros en el barro. Nuestras costumbres, normas sociales, leyes, creencias, ideologías...no existen fuera de nuestras cabezas. Viven del consenso comunitario, pero como inventos que son todas son atacables desde cualquier otro flanco igualmente inventado.
Por lo tanto, a nivel nuclear, toda forma de pensar es "igualmente válida" mientras sea posible aplicarse. PERO.
No podemos escapar a la influencia de la ilusión mayoritaria. Las ideas mutan como virus y generalmente de la mano de los avances en la comodidad de vida. Con la supervivencia casi garantizada y un nivel de vida bastante bueno (en el primer mundo) el miedo se ha atenuado al tiempo que nuestra confianza como especie ha crecido (ya no competimos con otras especies por sobrevivir), y eso ha provocado una expansión de ideas que orbitan en torno a una serie de valores que consideramos innegociables en el siglo XXI. Valores como los que he puesto arriba y de los cuales nace el veganismo.
(luego sigo)
Es cierto que el materialismo se debe al idealismo, pero reconocerás que la epistemología del idealismo está bastante desfasada ya para los retos a los que nos hemos ido enfrentando desde alrededor de la Revolución Industrial, si no algo antes.
Muchos gigantes a lo largo de la historia de la ciencia y la filosofía eran idealistas porque no había más en el periodo histórico en el que les tocó vivir. Donde hasta a la razón pura se consideraba algo ajeno a la materia, de ahí a interpretaciones idealistas a raudales.
Respecto a lo del fin de las monarquías absolutas... Pues depende de qué monarquía absoluta y qué movimiento, muchos de los escritores anti-absolutistas eran bastante realistas, como los decembristas, aunque estuvieran contaminados de idealismo, una vez más porque fue la época que les tocó vivir. La propia concepción del monarca como encarnación del poder divino en la tierra se puede considerar algo fruto del idealismo también, así que no sé hasta qué punto demostraría lo contrario, que el idealismo fue algo acceleracionista para la humanidad y no lo contrario.
Que los derechos humanos sean fruto del idealismo... Pues demuestra cómo la DIDDHH por ejemplo es bastante bonita en papel pero con muchísimos frenos en la vida real si no tienes la suerte de haber nacido en ciertos países que se pueden considerar más avanzados y de muchísimas variables más.
#82 No veo porque la epistemología del empirismo es mucha más correcta. Al fin y al cabo, la ciencia empírica está basada en correcciones sobre correcciones de teorías que nunca se dan por ciertas. Nuestros sentidos nos mienten, a lo sumo son un cúmulo de información que requiere una interpretación de la razón para darle sentido, y como resultado de este sensualismo constantemente nos equivocamos y tenemos que corregir toda nuestra información y manera de ver el mundo, como la ciencia hace constantemente.
Yo diría que el avance de la ciencia no se lo debemos al materialismo sensualista, si no precisamente a la realización de que ninguna información derivada de nuestros sentidos es fidedigna, por lo que todo con lo que trabajamos son teoremas que vamos a seguir mejorando al infinito y que nunca vamos a poder terminar porque nuestro método es inherentemente falso. Epistemológicamente no veo que el materialismo tenga algo en lo que sustentarse. Los sentidos no nos dicen nada acerca de la verdad, solo una presentación sesgada de lo que nos rodea. Siempre necesitamos de la razón y de las ideas para darle sentido.
Y eso de que muchos eran idealistas por la época en la que los tocó vivir... será cierto por la mayor parte de la historia, pero precisamente tenemos un cacho muy importante de ella donde múltiples filosofías y formas de ver el mundo convivían: la Antigua Grecia. El único científico materialista importante fue Demócrito, del materialismo solían nacer filosofías hedonistas o subjetivismos como el sofista. Del idealismo surgieron las figuras más prominentes.
El idealismo no está muerto, ni ha sido superado, ni ha sido dañino para la historia de la humanidad. Simplemente ha sufrido una campaña de desprestigio brutal por dos frentes: primero por Gran Bretaña, que de la mano de logicistas como Bertrand Russell se han empeñado a vender que Europa tuvo una Edad Oscura donde la ciencia no remontó hasta que no llegaron los británicos a salvarnos con su empirismo. A pesar de que está empezó con el racionalismo de Descartes y el mayor científico británico, Newton, era idealista. (Es gracioso ver como el proyecto logicista de Russell fue destrozado por el austríaco Gödel, karma lo llaman)
Y el segundo frente por el marxismo, que con su concepción materialista de la historia se han dedicado a reinterpretarla constantemente para que encaje en su narrativa de la lucha de clases. Irónico, teniendo en cuenta que la concepción materialista de la historia no es más que la concepción histórica de Hegel, pero sustituyendo al Espíritu por los poderes materiales de producción, que verdaderamente no son mucho más materiales que el primero.
#82AlexD:Que los derechos humanos sean fruto del idealismo... Pues demuestra cómo la DIDDHH por ejemplo es bastante bonita en papel pero con muchísimos frenos en la vida real
Bueno, es que idealismo no significa que creyendo muy fuerte en una idea esta se va a materializar por sí sola.xd
Yo soy vegano porque puedo, ni mas ni menos
Viviendo en España y sin ser gilipollas ni tener patologias es algo facil, barato y simple, y como tal, pues prefiero no comer productos animales a si hacerlo(Y eso que me gusta(ba)(sigo comiendo si alguien se deja porque prefiero no tirar comida a ser truvegan etc) mucho)
Si resulta que ahora también vamos a cambiar la realidad de que el ser humano no es omnívoro y todo...
Lo normal es eso, lo natural. Fuera de ahí son tonterías de cada persona.
#83 Menudo sofismo te acabas de marcar. Precisamente bajo esa premisa para ti arrojarte desde mil metros contra unas rocas afiladas no tiene que significar tu muerte porque nuestros sentidos son limitados (lol).
No, lo empírico es cierto en toda realidad susceptible de ser analizada por ese sistema (y puede que existan realidades que no pueden pero la mayoría se está demostrando que sí).
El idealismo se basa en la fé en una idea que no puede ser demostrada o no ha sido demostrada verdadera, la cual, para ser alcanzada se ha de seguir unos planes vagos si se proponen los planes y no se centran en la utopiía en sí.
El análisis marxista ha demostrado ser muy certero y desde luego si bien usa dialéctica hegeliana el punto clave de este anásilis es entender que las relaciones de poder sociales obedecen a razones materiales y no nacen del éter (la organización de sociedades pre-capitalistas muchas veces no se puede ni se debe hacer en base a la propiedad de los medios de producción pues la propiedad en esos sistemas es un concepto poco definido ergo se basa en confrontaciones materiales más básicas y "animales").
Aristóteles no era idealista, Epicuro tampoco lo era, los cínicos no lo eran, Sócrates según Jenofonte (el cual tampoco era idealista) tampoco (según Platón.... Preidealistas fueron los sofistas, Platón y pocos más.
No veo porque la epistemología del empirismo es mucha más correcta. Al fin y al cabo, la ciencia empírica está basada en correcciones sobre correcciones de teorías que nunca se dan por ciertas. Nuestros sentidos nos mienten, a lo sumo son un cúmulo de información que requiere una interpretación de la razón para darle sentido, y como resultado de este sensualismo constantemente nos equivocamos y tenemos que corregir toda nuestra información y manera de ver el mundo, como la ciencia hace constantemente.
Porque al menos esas correcciones sobre correcciones parten de la experiencia y conocimientos adquiridos/ratificados a lo largo de generaciones. Algo a lo que muchos filósofos idealistas no tuvieron acceso y nosotros sí en la palma de nuestras manos. Lo de que la ciencia "se corrije", pues mira, prefiero que la ciencia "se corrija" antes de estar cagándola constantemente o dando palos de ciego. Para algo existe el peer review, y en eso consiste al final la ciencia.
Nuestros sentimientos nos mienten, pero un láser que prueba la distancia de aquí a la luna no. Sabemos que si yo ahora me meto una hostia con la cabeza y me afecta al área de broca, la razón por la que tendré afasias y problemas a la hora de hablar. Y así ad nauseam.
Y aún así, no nos engañemos, hay cuestiones que tenemos claras fruto de la epistemología del materialismo: sabemos que a cierta altitud y temperatura el agua hierve, igual que sabemos sobre las leyes de la termodinámica y de muchas otras cuestiones, por lo menos en el ámbito de lo que es nuestro planeta.
Yo diría que el avance de la ciencia no se lo debemos al materialismo sensualista, si no precisamente a la realización de que ninguna información derivada de nuestros sentidos es fidedigna, por lo que todo con lo que trabajamos son teoremas que vamos a seguir mejorando al infinito y que nunca vamos a poder terminar porque nuestro método es inherentemente falso. Epistemológicamente no veo que el materialismo tenga algo en lo que sustentarse. Los sentidos no nos dicen nada acerca de la verdad, solo una presentación sesgada de lo que nos rodea. Siempre necesitamos de la razón y de las ideas para darle sentido.
¿El materialismo sensualista? Pues no, pero nadie se pone a investigar tratamientos del cáncer según sus sentidos o en el caso del idealismo porque su espiritu hace uso de la razón (según a qué filósofo idealista leas, otorgada por Dios) totalmente ajena a la materia.
Y eso de que muchos eran idealistas por la época en la que los tocó vivir... será cierto por la mayor parte de la historia, pero precisamente tenemos un cacho muy importante de ella donde múltiples filosofías y formas de ver el mundo convivían: la Antigua Grecia. El único científico materialista importante fue Demócrito, del materialismo solían nacer filosofías hedonistas o subjetivismos como el sofista. Del idealismo surgieron las figuras más prominentes.
¿Y no crees que la posición idealista era la más cómoda cuando por mucho que vivas en la Antigua Grecia vives en una sociedad sumida en el politeismo e ideas que apuntan al idealismo precisamente por la falta de conocimiento acumulado a lo largo siglos?
El idealismo no está muerto, ni ha sido superado, ni ha sido dañino para la historia de la humanidad. Simplemente ha sufrido una campaña de desprestigio brutal por dos frentes: primero por Gran Bretaña, que de la mano de logicistas como Bertrand Russell se han empeñado a vender que Europa tuvo una Edad Oscura donde la ciencia no remontó hasta que no llegaron los británicos a salvarnos con su empirismo. A pesar de que está empezó con el racionalismo de Descartes y el mayor científico británico, Newton, era idealista. (Es gracioso ver como el proyecto logicista de Russell fue destrozado por el austríaco Gödel, karma lo llaman)
Hablas constantemente de empirismo cuando ya te he dicho que el materialismo le debe mucho al idealismo, yo no he mencionado el empirismo inglés ni una vez. Que Newton está "superado"... Pues si quieres puedes decir que está "correjido", vaya. Aunque fuera unos siglos después.
Y el segundo frente por el marxismo, que con su concepción materialista de la historia se han dedicado a reinterpretarla constantemente para que encaje en su narrativa de la lucha de clases. Irónico, teniendo en cuenta que la concepción materialista de la historia no es más que la concepción histórica de Hegel, pero sustituyendo al Espíritu por los poderes materiales de producción, que verdaderamente no son mucho más materiales que el primero.
Me parece con todo el respeto del mundo una tontería resumir la filosofía del materialismo dialéctico así, e incluso bastante atrevido o fruto de alguien que resumen el materialismo dialéctico a Hegel pero por el espiritu cambiado por otra cosa: ni de conocer la filosofía de Hegel tampoco, vamos.
Bueno, es que idealismo no significa que creyendo muy fuerte en una idea esta se va a materializar por sí sola.xd
Si se reniega de la realidad material, lo normal es que los derechos humanos se queden en un bonito papel simbólico y poco más.
#84 Ese es tu nivel para debatir, dan unas razones bien argumentadas y ya te aburren.
Alguno todavia se sorprendera ed que tu panda no haya leido un libro en su vida y aun asi pretendeis que se os tome en serio.
Lo de los payasos me recuerda a cierta cita sobre mirar hacia al abismo
#87 ¿Pero macho me acusas de tirar sofismos y empiezas con eso?xd
Que nuestros sentidos puedan engañarnos no significa que lo hagan siempre, pero pone en duda que se puedan usar únicamente como método para hallar verdades. La ciencia es consciente de esto, y por eso está complementada con lógica, matemáticas, demostraciones, etc... Toma datos de experimentos y los analiza mediante la razón.
¿Pero como que lo empírico es cierto? Sí hasta Hume reconoció que la adherencia al empirismo y a los sentidos como verdad última conduce a contradicciones. Intentó demostrar que el empirismo materialista era la única verdad y tuvo que conformarse con un escepticismo moderado: la única conclusión posible desde el empirismo es que el conocimiento humano es limitado porque nuestros sentidos lo son, pero no nos queda otra que seguir adelante con la ciencia.
El idealismo no se basa en fe. El idealismo es la creencia de que no todo en el mundo se basa en la materia, que conceptos como la libertad o la igualdad, aunque solo existan en nuestra mente, no por eso son menos reales. Esto no lleva implícita una adherencia ciega a dogmas, el racionalismo es idealista por ejemplo, ya que la invención de las demostraciones lógicas y los silogismos surgieron del idealismo griego. (lo último de Aristóteles de hecho)
Es un error considerar a la ciencia actual como algo completamente materialista. La rama lógica y las demostraciones/deducciones son herencias del idealismo que se han mantenido, y que se complementan con la rama materialista que prueba hipótesis en la realidad y extrae datos de experimentos. Si consideras que la razón tiene algo que decir en la ciencia, no puedes decir que esta sea materialista.
Yo considero al análisis marxista un fracaso, si se considera el éxito de una interpretación histórica como su capacidad de hacer predicciones de cara al futuro.
Marx escribió su obra hace dos siglos y a día de hoy la revolución obrera y el socialismo ni se lo ve ni se le espera. El sistema liberal ha absorbido las quejas de los movimientos obreros del siglo 19 y ha respondido con la socialdemocracia, que tiene una aceptación suprema mientras que el marxismo es más y más residual con cada día que pasa. Supongo que la historia nunca dejará de escribirse, pero si no sucedió en el siglo 19 veo difícil que suceda ahora.
Y esto en el plano histórico, que es el más interesante de discutir ya que el marxismo aún pesa mucho en la historiografía y todavía quedan historiadores marxistas que aplican el materialismo histórico. En el plano económico apenas quedan economistas marxistas, y lo que domina es una teoría subjetiva y idealista donde el valor de los productos no está relacionado con ninguna magnitud material como el tiempo de trabajo..
Y en los filósofos griegos que has puesto estoy en contra de todo lo que has dicho, básicamente.xd
Claro que Aristóteles era idealista, si escribió libros de metafísica y creía en abstracciones. Simplemente creía que estas existían en nuestro mundo, no que existía un mundo paralelo que las albergaba.
Epicuro no era idealista... difícil defender esto viendo que creía en dioses (a pesar de que no les otorgaba ningún valor ya que no servían para ser feliz), pero de todas formas su filosofía era un hedonismo que no tenía ninguna aspiración científica, creía que el Sol tenía el mismo tamaño con el que lo vemos.xd
El cinismo es también una filosofía hedonista sin ningún valor científico, además que decir que no es idealista cuando decía que la felicidad está dentro del ser humano y no en las riquezas materiales es arriesgado.
La filosofía de Sócrates es enteramente centrada en la moral, algo que es inherentemente idealista. Por no hablar de que el método socrático se parece mucho con el concepto de demostración matématica, basado en la búsqueda de la verdad a través de la introspección y el raciocinio, no la experiencia o la realidad. Que tampoco importa mucho porque Sócrates tampoco era un científico pero bueno.
#88 ¿Te das cuenta de que no puedes hacer uso de leyes físicas si afirmas la primacía del materialismo? Todas las leyes físicas se han descubierto aplicando procedimientos matemáticos bajo un set de información. Sin utilizar matemáticas o deducciones ¿como podrías formular una ley? En una fórmula matemática se relacionan conceptos abstractos (ergo, ideas) que actúan como representantes de magnitudes o cosas reales. Son un ejercicio en abstracción que se realiza todo en nuestra mente.
No creo que ser idealista en la Antigua Grecia fuera fácil per sé. No es como si creyeran en el dogma establecido en la plebe de esa época. Eran idealistas pero casi todos renegaban de los Dioses homéricos porque los consideraban absurdos. Simplemente en sus filosofías particulares no creían que el mundo se resumía en materia e interacciones entre ella. No tiene nada que ver con creer en Dioses o en religión.
Tienes razón en que me he centrado mucho en el empirismo, porque creo que es lo importante cuando se habla de ciencia y materialismo. Simplemente creo que se tiene una idea muy sesgada del idealismo porque no se entiende hasta que punto ha afectado y sigue afectando a la cienca hoy en día, y porque se cree que idealismo = religión y dogmatismo. Creer que existe algo en el mundo más allá de la materia no es una posición dogmática. Simplemente he saltado un poco cuando he leído que "el idealismo ha sido un freno para el desarrollo humano".xd
Y no se reniega de la realidad material, simplemente se reconoce que hay cosas que escapan a ella pero que siguen siendo reales... de alguna manera. Yo creo que el concepto del axioma algebraico a=a existe, en una manera diferente a como existo yo o como existe un bolígrafo, pero que es real. ¿Tú no?
