Poker: Duda mano y comportamiento

Merluza #31 Ago '10

Pues yo creo que hiciste bien.

Si lo piensas friamente, no te merecia la pena realmente, pero tal y como te estaba jugando el pavo ese, yo me hubiese metido con cualquier pareja por encima de 9s...

El estaba claro que iba a llevar una mano de como mucho AT.. de ahi para abajo.. asique yo con JJ me metia pero vamos, sin pensarmelo.

Y lo que te paso al final con el me pasa siempre a mi con un colega, evidentemente es un amigo y no hay mal rollo, pero siempre me gana alguna jugada de este estilo, donde va por debajo y le sale, y me salta siempre con aquello de.. "Te ganamos porque nosotros no sabemos jugar y tu si.." porque saben que juego por internet y que digamos, llevo bastante tiempo y en fin, que ellos no han jugado ni 1000manos en toda su vida xd

DeNz1L #32 Ago '10

Valor Esperado en Fichas y en Dinero

spoiler

En un torneo necesitamos utilizar el valor esperado en relación al dinero que ganaremos con ese movimiento y no a las fichas. Como sabemos que el valor de las fichas no es lineal el ganar o perder fichas en una mano no puede tener el mismo EV en términos de fichas que en términos de dinero. Y lo que nos interesa es calcular el movimiento con mayor Equity para nuestro stack, es decir el movimiento que a la larga nos hará ganar más dinero y no más fichas.

Imaginemos un SNG doble o nada (en estos SNGs la mitad de jugadores dobla su inversión inicial). Con ciegas 50/100 quedan 6 jugadores y cobran 5, tenemos un stack de 5.000 puntos y los demás jugadores tiene stacks de 7.000, 2.900, 50, 30 y 20. Este es un caso extremo pero nos servirá para ver que doblar nuestro stack no implica doblar nuestra expectativa de premios. En este torneo existen 3 microstacks y nustras probabilidades de entrar en premios son casi del 100%, ahora bien, nos dan QQ en BB y sorprendentemente todos hacen fold hasta el jugador con 7000 puntos que va all-in, por un error suyo nos muestra sus cartas y tiene JJ, ¿qué haríamos?

QQ tiene un 82% de probabilidades de ganar a JJ así que el 82% de las veces doblamos nuestro stack y el 18% caemos eliminados en sexto lugar fuera de premios. Antes decíamos que con los stacks que hay en la mesa solo haciendo fold y esperando entraríamos en premios prácticamente un 100%, parece lógico que en este caso pese a que tenemos un EV muy positivo en terminos de fichas (EVc) la opción correcta es tirarnos y optar por perder algunas fichas pero ganar dinero (EV$). Si hacemos call nuestro EVc será positivo y si fuera una partida de cash no dudaríamos un segundo en hacer call, pero aquí debido a que es un SNG, hacer fold casi no implica pérdida de EV$ pero hacer call lo reduciría considerablemente.

Este es un caso extremo pero nos sirve para ver que doblar nuestro stack no implica para nada doblar el dinero que podemos ganar, siempre en un SNG necesitamos guíarnos por la expectativa en terminos de dinero que nos hace ganar o perder cada opción (EV$) y no por las fichas de que nos aporte cada movimiento (EVc).

Pero, ¿cómo podemos calcular cuánto valen nuestras fichas en un preciso momento o EV$? La respuesta es con el ICM.

Es un trozo de un artículo de educapoker. Obviamente no es totalmente aplicable, porque el ejemplo es de un SNG doble o nada y es llevado a un extremo poco realista, pero es suficiente para hacerse una idea de cual debería ser tu linea de pensamiento en un sit and go.

Yo estoy leyendo sobre SNGs ultimamente y la verdad es que es chocante. La toma de decisiones es muy distinta a la de una partida de cash, e incluso a la de un torneo multimesa, donde es mucho más importante llegar al top3 que cobrar por la gran diferencia de premios.

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ZJM003 #33 Ago '10

estaba claro que iba a llevar una mano de como mucho AT

Si es un torneo de más buy-in quizás si me lo pienso más.

es cuestion de si te importa entrar en premios o juegas para ganar

es instacall estas años luz de su rango de manos

Vaya perlas...

si ya vas chip que mas da aporrear la mesa con 4 que con 5

Si estaba tan quemado que paga un all in con A5

Estás mención especial porque el que shovea es el otro y el Hero lo que está haciendo es un call marginal, poco aporreo vamos.

StkR #34 Ago '10

#33 La de aporrear creo que se refiere a mi, porque en #14 le digo que cuando se vaya uno y con las fichas que tenía antes de esta mano, podía aporrear la mesa a placer, por eso creo que responde que lo mismo da aporrear la mesa con 4 o 5, pero que lo explique él xD.

Un saludo

ZJM003 #35 Ago '10

Sigue quedando la segunda parte "que más da que sean 4 que 5", sobre todo viniendo de él me quedo ojiplático.

Lo de la posición UTG+1 en 5handed es CO creo.

Un detalle que también se comenta, que al ser el torneo turbo favorece el call, viene a ser lo contrario, proteges tu equity de chipleader sin perder ni una ficha, permitiendo que los shorts sigan agonizando, al cambio de ciega ellos ya están blindeando, unas dos ciegas y tu (y el resto igual) ya tienes pot odds para pagar con any two desde BB, sin contar la equity que ganais si los eliminais. Moshman 100%.

StkR #36 Ago '10

#35 Entonces de acuerdo 100% en lo que dices xD

PeLoTaSo #37 Ago '10

Yo no lo hubiera visto tampoco. Siendo chipleader prefiero limpiarmelo viendo como mínimo el flop. Si no estabas apurado por doblarte no hubiera pasado nada por tirarte, antes o después acabarás viendo un flop contra él, con ligar algo sabiendo que vas por delante y slowplayeando te lo cepillas, sobre todo si va tildado.

StkR #38 Ago '10

#37 justo a eso me refiero yo xD.

brakeR #39 Ago '10

no voy a enzarzarme mas ya que no tengo ni idea de teoria de sng's aunque creo que le dais demasiada importancia al efecto burbuja... Para mi no es un call marginal ni de lejos y muchos estais basando vuestras opiniones en " ya le pillare cuando juguemos un flop".

Sigo pensando que es mas importante reventar la burbuja y quedarte con 3/4 de fichas de la partida. Aparte con el openpush normalemente descartaremos QQ KK AA que son las unicas manos que pueden batirte y que van por delante tuyo , la pregunta seria si estas dispuesto a jugarte 2/3 de tu stack a un flip o menos en burbuja que alguien que SEPA de sng's venga y nos diga algo documentado

#32 por fin me lo he leido y no podemos aplicarlo aqui mas que nada porque no es un don donde todo e mundo cobra lo mismo...

PeLoTaSo #40 Ago '10

#39 Yo veo absurdo jugarte un torneo a un 70 - 30 en el mejor de los casos cuando el rival es bastante malo y le vas a poder pillar más adelante jugando lento. Una cosa es que la partida sea todo el rato allin, que en ese caso con JJ yo entraría sin dudarlo pero si te permiten ver flops es absurdo jugarte el torneo, salvo que quieras doblarte pronto.

De todas formas no creo que haya una decisión "correcta" en este tema, habrá quien diga que está bien visto y quien diga que no. Esto se como si te sale AA en la primera mano en un PCA y el que está en UTG te mete allin, para la mayoría es instant call, pero a ver quien se juega el campeonato nada más empezar.

ZJM003 #41 Ago '10

#39

No se que quieres que te diga alguien que SEPA, no es como que haya que hacer una lectura de un board y las apuestas de cada calle, es pagar un shove con ciegas altas en un SNG sin haber puesto fichas en el bote, calculas tu equity según lo que ocurra, haces el ICM para cada caso y evaluas si te sale rentable segun el rango de manos que le pongas, y eso está en la página anterior, no hay más misterio...

brakeR #42 Ago '10

bien genio cuando sepas que en cada modadilad de juego existen mas factores a tener en cuenta que el equity de tu mano seguimos hablando, pido que alguien que sepa me diga si ese call es bueno o malo, llevo jugando cash toda la vida y por eso no estoy seguro todos lo que se habla aqui sigue sin darme razones de peso para no hacer ese call asi que sigue buscando

choleky #43 Ago '10

tus padres no irian ni a esa mano ni al torneo..

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ZJM003 #44 Ago '10

#42

Bueno pues que venga quinto y opine que ha jugado mucho SnG.

Lo que le dices a Denz1l de que no es un DoN, si fuese un DoN y quedase solo uno para irse para que cobraseis y estás en la misma situación, no es que foldees JJ, es que tienes que foldear AA...

2

shawN #45 Ago '10

#42 Cuando estas en una situacion de juego en la burbuja y eres big stack, no debes pelearte nunca con el 2º que mas fichas tienes, ya que es el unico que podria dejarte mal de fichas. Solo debes jugar con los stacks bajos, y teniendo cartas, en este caso JJ, contra un low stack debes jugar de forma agresiva.

Hay que recordar siempre que en la burbuja, tu objetivo siempre es entrar en premios, y si eres big stack, no tienes necesidad eliminar a alguien, que en caso de que salga mal te pueda dejar muy mal de fichas.

ZJM003 #46 Ago '10

#45

Ese segundo párrafo sólo en el caso de un DoN, en un SnG standard tu objetivo es quedar el primero.

PeLoTaSo #47 Ago '10

A ver, la decisión de ver en la situación de #1 en principio es Ev+ si no me equivoco, el tio es looser y puede ir con cualquier par de cartas, por lo tanto a la larga tendrás más ganancias que pérdidas con esa decisión, el problema es que en torneos presenciales no puedes fiarte de la Ev porque no va a haber más situaciones así como para igualar la balanza. Yo prefiero valorar en el momento la situación, si tengo algún tell del tio, la forma de juego, y en última instancia pues calculo mentalmente la EV, pero sinceramente en torneos presenciales me parece algo secundario por lo que ya he dicho antes. Es mucho más importante un tell que cualquier estadística, y poca gente se fija en ellos.

shawN #48 Ago '10

#46 No no, el objetivo es siempre ganar dinero, en cuanto pases la burbuja tu objetivo sera ganar. Pero no puedes ganar si no eliminan antes a todos tus adversarios.

DeNz1L #49 Ago '10

Es mucho más importante un tell que cualquier estadística, y poca gente se fija en ellos.

Buenoo, así se empieza y se acaba pagando "porque esta vez si que me saldrá", ni Mike Caro se toma tan en serio los tells.

Juega con base matemática y teorica y no te equivocarás, lo demás es puro relleno, estas WSOP demuestran que los inet grinders no tienen nada que envidiar a los viejos "leecaras" que hay por ahi.

En cuanto a que la decisión es EV...a #32 me remito: "siempre en un SNG necesitamos guíarnos por la expectativa en terminos de dinero que nos hace ganar o perder cada opción (EV$) y no por las fichas de que nos aporte cada movimiento (EVc)."

La decisión es EVc+, pero es EV$----, es asi de claro, luego podeis argumentar el call de que el otro está tildado o que es un gilipollas(?), pero el call sigue siendo malo. Por muy amplio que pongas el rango del otro llegando al extremo de anytwo, sigue sin estar claro el call para un SNG y en esa situación. Ademas, yo pondría muchas más premiums en su rango que vosotros, #1 no dice que pushee mucho, asi que hasta ver un showdown yo andaría con cuidado, incluso en MTT.

M

m1ckeymouse #50 Ago '10

un call mas que razonable con JJ

ZJM003 #51 Ago '10

#48

Y se gana dinero quedando primero, sin contar el rake en un SnG std un primer puesto suele ser x5 del tercer puesto, sin contar todo el rake que te ahorras, precisamente en ciegas altas y burbuja es donde más edge debes tener para recuperar las fichas que no tienes, por haber jugado más nit con ciegas bajas, mientras la mayoría están pensando en entrar en premios.

kocho #52 Ago '10

Algunos confundis un SnG de mesa unica con uno de 27 personas. A la larga en los MTTs quieres llegar a los premios gordos. Si tienes ventaja y el primer premio son 280 euros que son 28 buy-ins te tienes que cagar directamente en pillar 60 dolares.

5-handed y JJ ahi es un call claro para mi. La mayoria decis que no se debe hacer call y sin embargo habrias ido all in con KK, ocurriendo lo mismo en el river contra A5.

Si perdia todavia tenia 16k y se quedaba short y por la estructura de ciegas la gente iba a estar shoveando mano si mano tambien, JJ ahi es una bomba.

No se trata de cobrar, jugando este tipo de torneos si vas a cobrar solamente estas patinando segun mi opinion. Lo que vas es a maximizar tus beneficios, que a largo plazo, es hacer call con JJ en esa situacion 1 y mil veces si hace falta.

1 cosa es que necesites el dinero para algo, y otra que quieras engordar tu banca. 60 euros en este caso es una miseria, y tienes que jugar esa mano a menos que te este persiguiendo 1 negro para violarte analmente si no le pagas 60 euros antes de medianoche

shawN #53 Ago '10

#51 #52

Pero si era bigstack, si perdia esa mano se quedaba siendo bigstack, no tenia nada perdido. Puede quedar primero sin tener que echar el a todos.

Yo lo veo bastante claro, allin preflop contra el segundo stack en burbuja no se puede ver nunca, NUNCA! a no ser que estes corto de fichas, o tengas AA (contra cualquier mano 80% de ganar) o incluso ni eso.

ZJM003 #54 Ago '10

#52

habrias ido all in con KK, ocurriendo lo mismo en el river contra A5

Bff, sí hombre sí, oriéntate por el resultado de una mano, awesome.

No se ni para qué me molesto pero bueno, con KK tu equity sube enteros, ya que no hay flips (vs AKs es 65 35), y tienes en su rango manos como KQ que aplastas preflop, parecido con cualquier otra pocket pair, solo eres un 3:1 dog contra ases, y con el resto de ases en su rango es 70 30 approx, EV+ claramente, pagas.

#53

si perdia esa mano se quedaba siendo bigstack

:wtf:

brakeR #55 Ago '10

madre mia foldear kings en burbuja de un sng , a que jugais vosotros ? xd

shawN #56 Ago '10

#54 si perdia me refiero si la tiraba.

Pero que en un torneo asi, en la burbuja el fold equity no es lo unico que se debe mirar para ver una mano o no. De hecho, muchos libros de poker te diran que a veces es mejor tirar una mano aunque tenga el FE a favor.

De hecho no hace mucho vi un video que en la burbuja tenia AA y le kedaba 1 dolar, se habian ido otros 3 a allin, y lo correcto era tirarse de AA pq si uno se eliminaba ya cobraba, y eso es lo que importa.

kasii #57 Ago '10

#53 Yo lo veo bastante claro, allin preflop contra el segundo stack en burbuja no se puede ver nunca, NUNCA! a no ser que estes corto de fichas, o tengas AA (contra cualquier mano 80% de ganar) o incluso ni eso.

LOL no lo diras en serio no lo de inclusi ni ve con ases als egundo stack del sg en burbuja no WTF. SI en la burbuja eliminas al segundo stack y te pones cn tal cantidad de fichas tienes una parte muy grande del sg ganado y las diferencias de premios suelen ser bastante grandes. Como coño vas a tirar ases para entrar en premios estas tonto o que?

ZJM003 #58 Ago '10

#56

Fold Equity? Qué me estás contando? XDDDDDDDDDDD

Lo del último párrafo es exactamente donde un buen jugador sabe lo que tiene que hacer, y con lo que dices no puedo analizar, si es DoN es correcto, si no es, y te están matando las ciegas, probablemente te interese ver aunque sólo tengas un ... 30-40% de equity ya que las pot odds te siguen conveniendo. Son situaciones matemáticas 100%...

BoBmArLeY #59 Ago '10

Yo me considero mal jugador ya que leo poco y tengo unos tilt de cojones, pero vamos, no tiro yo JJ contra un maniaco en un sit&go de bareto de 10 € ni loco.

si gano la mano, el 1º es mio y si pierdo pierdo 10€ ¿?¿?¿?¿?

pd. si llamarme perdor y to lo que querais

kocho #60 Ago '10

#54 Me has entendido muy bien eh. No era una exageracion para la gente que dice que se debe foldear JJ no...deberias ilustrarme en esto de el equity de las diferentes manos porque no lo he pillado en varios miles de sits, soy un poco corto.

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