¿De qué Dios en concreto hablas?
#361 De ninguno en particular.
¿O acaso yo he mencionado "religiones"...?
Hay dos cosas distintas en juego, y quien no la diferencia se embarcará en eternas polémicas.
Una cosa es la "religiosidad", que es la natural intuición de todos los hombres sobre lo Trascendente.
Y otra cosa es la "religión", que es una ideología que en base a aquella religiosidad mencionada ha construído un sistema ideológico de control social.
La pretensión del ateo sobre su forma superior de pensar, es ilusoria y falsa.
Las formas de pensar son superiores siempre que beneficien de forma activa en contraposición a otras. Normalmente sólo son superiores temporalmente. En el caso del ateo, no creer, mientras suponga un beneficio, es superior. Y el ser humano, suele ser ateo, hasta que enferma y necesita creencias. La diferencia es que los ateos pueden "creer" en, por ejemplo, estilos de vida, los religiosos creen en preceptos escritos y tradicionalismos.
El ateo no es el que promueve la no creencia, es sencillamente el que no cree en tonterías.
#358 En el mismo párrafo que has citado dice que el ateo descree. Yo descreo. No creo que existan deidades. Eso tampoco significa que me posicione en una postura intermedia, que es lo que normalmente suele entender la gente por "agnosticismo". Es como te he dicho antes. Si te digo que tengo una mascota alienígena, seguramente no me creas. Aunque desde el punto de vista formal no puedas demostrar que no es cierto, ya que mi afirmación no es intrínsecamente contradictoria, estarás prácticamente seguro de que no tengo ninguna mascota extraterrestre. Esa es mi postura con respecto a las deidades.
Eso no va en perjuicio de que, por improbable que me parezca, si mañana aparece Yahveh, Buda, Zeus o cualquier entidad supernatural y se revela a los seres humanos con total claridad, pues obviamente tendré que, ya no creer, sino reconocer que existe. Igual que si tú, por increíble que te parezca, vienes a mi casa y ves a un alien, no tendrías más remedio que reconocer que efectivamente existe.
Respecto a lo que es exactamente el agnosticismo pues bueno, es un tema de definiciones complicado ya que cada cual usa un poco la que quiere y hay varias definiciones contradictorias por ahí. A nivel coloquial creo que agnóstico suele usarse más como el que, por así decirlo, "se lava las manos", ni sí ni no, no sé si me entiendes. Pero que si quieres llamar a mi postura "agnosticismo" pues adelante, no pasa nada, siempre y cuando seas consciente de que para mucha gente las definiciones exactas bailan bastante.
#360 No, el proceso mental no es el mismo. Vuelvo a lo de antes, si te digo que tengo una mascota alienígena, ¿es lo mismo creer que es cierto que creer que no es cierto?
Hombre si ni siquiera os ponéis de acuerdo en el Dios concreto es muy difícil tomar enserio lo que decís.
#363 Se equivoca.
El ateo cree en "tonterias" del mismo calibre que quien cree en Ala, Jehova o Visnú.
Es un creyente.
Sostiene una ideología que le ha parecido razonable y la sostiene por su fe, ya que no tiene manera de probarla, casualmente de manera idéntica a la dificultad que tiene el creyente en alguna religión.
#366 El ateo cree que no necesita creer. No hay prueba necesaria para tal hecho. En la mayor parte de las ocasiones el ser humano no necesita ser creyente, y la creencia como ya he escrito anteriormente no necesita seguir ejes marcados globalmente.
El creyente sólo acepta una religión como unidad y herramienta de creencia.
El ateo por lo tanto:
Si pretendes ser científico al menos deberías de considerar que está un 75% más correcto que cualquier religioso y posteriormente, considerar individualmente aspectos particulares por eso que tu dices de "el ateo cree en tonterías" pero no tendría nada ver con la religión tales tonterías, que nuevamente digo, se trata de intentos de forzamientos.
#365 Por favor, lea lo que he escrito precedentemente.
Note la diferencia entre una intuición innata, que es la religiosidad propia y exclusiva de los seres humanos, y la religión, que es una ideología construída socialmente.
#367 Se equivoca nuevamente, nada más alejado de la realidad histórica que los científicos se aparten del pensamiento religioso.
La inmensa mayoría de los científicos y pensadores que fundaron la ciencia moderna como Copérnico, Galileo, Kepler, Newton, Boyle, Descartes,Euler, Oersted, Ampère, Faraday, Maxwell, Darwin, Lyell, Einstein, Planck, Heisenberg, Schöridenger, Pauli, Monod, Feyman,Lemaitre, Gould... aunque con visiones muy personales,fueron sincera y profundamente religiosos, a ninguno de ellos se le hubiera ocurrido decir desde la cumbre de la soberbia: "No hay ningún Dios...
#368 La mayor parte de los usuarios de por aquí, el creador del hilo y la mayor parte de la población española y otras poblaciones foráneas considerarían la "religiosidad propia y exclusiva de los seres humanos" como algo loco, y propio de mentes enfermas, algo sólo admisible para gente que debiese de ser forzada a ser encerrada en manicomios.
Si consideras a una persona que puede tener creencias puntuales pero no compartidas socialmente, como un creyente, y consideras debido a la existencia de estas personas a los ateos, asímismo como creyentes, entonces puedo estar de acuerdo en que pueden estar errados parcialmente.
Dicho lo cual, partamos de la base de que para mantener un recipiente con liquídos en su interior, primero ha de estar vacio. No puedes hechar líquido a un recipiente lleno de tierra y esperar beber agua. Tendrás barro. Por lo tanto, sin ateismo, ni siquiera sería posible la no creencia y estaríamos abocados de por vida a la idiocia.
#369 Esos visionarios como tú los llamas pueden haber dicho creer en algo, sin embargo, la no creencia se define como ateismo. Por lo tanto esos mismos inventores que mencionas han debido de abstraerse y hacer un ejercicio de ateismo como ha de hacerse en muchos otros momentos para conseguir muchas cosas que se apartan de sus preceptos e ideas sociales inculcadas.
Lo siento pero no cuela. Dices que los ateos somos creyentes pero no eres capaz de definir en qué crees.
Así que no, no es una cuestión de fe no creer en eso que no defines.
#369 Del mismo modo que había otros que rechazaban de facto la idea de un dios.
Incluso otros lo moldean a su forma, como el dios de Spinoza.
Descartes precisamente estableció la duda de "todo".
#371 No tengo porqué definir cosas en las que no creo ya que no soy creyente en las religiones, incluída el ateismo.
Tal vez se le ocurra, o pueda, pensar que existen otras alternativas.
Que las hay.
Soy ateo por que me sale de los cojones, bueno, más bien soy apostata, ya que estoy bautizado, pero lo dicho, por que me sale del scrotum.
Salud y buen foro.
#370 "La religiosidad es algo loco y propio de mentes enfermas..."
¿Pero usted tiene idea de lo que dice?
La religiosidad o tendencia a pensar en dioses es INNATA en el ser humano, el cerebro tiene zonas específicas para ello.
Infórmese un poco antes de opinar.
http://www.tendencias21.net/Esta-Dios-en-nuestro-cerebro_a1098.html
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12639693
http://en.wikipedia.org/wiki/Neurotheology
#375 Yo no te he dicho que sea algo loco, te he dicho que es algo loco para la mayor parte de la población.
¿O ves a alguien por ahí diciéndote que va a orar al espíritu del viento o a pedirle algo a la luna? Respuesta: NO. Pero sin embargo es algo más tángible que los salmos cristianos y perfectamente posible que te ayuden más que un salmo cristiano debido a su cercanía.
¿Has conocido a alguien que siga la religión shinto? Tampoco. Cualquier tipo de creencia que se escape de la red cristiana, protestante, o musulmana es visto en Europa como locura (por los europeos, no por mi)
Que por cierto, por algo he escrito anteriormente " considerarían" que indica hipotesis, de creer yo que si crees en lo que quieras estás loco, entonces habría escrito "consideraríamos". Leamos mejor, gracias.
Es fundamental saber diferenciar "lo dado" (la religiosidad), de " lo construído" (la religión).
Y esa es la base del error ateo: creer que lo subsidiario, lo artificial, lo ideológico,que trasmiten las religiones, es la actividad cognoscitiva fundamental del Ser.
Y no, no es ésa.
La verdadera viene desde su interior, desde su intuición, desde su espiritualidad, de su religiosidad.
Al negarla o rechazarla, el ateo aniquila una parte de sí mismo para favorecer a una idea (no hay dioses), lo cual lo iguala a la condición de cualquier creyente de las religiones.
Parece difícil, pero no lo es, eso sí, hace falta cierta capacidad de reflexión...
#378 el ser humano está hecho para tener la percepcion de que la tierra es plana y el sol gira alrededor de la tierra pero eso no le aporta más validez que la existencia de un ente creador.
Por otra parte aun que existiese un dios, eso no le aporta más sentido a mi vida que la que le diera dar yo.
Pues nada, cuando la mitad esteis nadando en el rio de lava del infierno, os tirare migajas de pan desde el cielo, para aliviar vuestra hambre mientras canto con mis hermanos mormones en torno a una hoguera canciones en contra del aborto
A ver, puedes definir como "algoritmo" el inducir cambios azarosos y que los cambios positivos pasen a la siguiente generación y los negativos mueran, pero eso no hace que deje de ser azaroso.
Y no es así acaso como nosotros, los seres humanos, hemos programado a la inteligencia artificial para que aprenda, se desarrolle y se adapte al medio en cuestión por sí misma? Obviamente, una vez enfrentada a dicho medio (la IA), es el azar que caracteriza a éste el que determinará su desarrollo. Pero sin nuestra programación, dicho desarrollo no podría ocurrir jamás.
Pongamos el caso de una IA lo suficientemente desarrollada como para considerarla una inteligencia independiente. Dicha inteligencia aprendería que el ser humano la creó, y que por lo tanto somos -a propósito del tema del debate-, Dios. No podría en este caso el ser humano decirle a la IA que Dios la creo "a su imagen y semejanza"? No es -de la misma forma que nosotros hemos programado a la IA-, el ensayo y error la base de toda forma de vida en el universo? Y siendo el universo nuestro medio, y su azar el que determina nuestro desarrollo, en qué momento este hecho niega o desecha la posibilidad de que la vida en dicho universo haya sido diseñada a partir del principio básico del ensayo y error? Que el medio sea azaroso, como tú bien expones, no niega en ningún momento la teoría del diseño inteligente.
Teniendo esta hipótesis en cuenta, y sumándole la percepción filosófica de que la vida no es más que un circulo que se repite ad infinitum (uróboros, o el eterno retorno), sigo sin poder demostrar dicho diseño inteligente, pero a través de esta lógica, negarlo o desecharlo resulta cuanto menos terco y atrevido, me atrevería a decir incluso que vanidoso, cualidad extremadamente humana.
Esto no deja de ser, como digo en el anterior párrafo, la lógica que yo personalmente empleo para comprender el significado que se encuentra detrás del término "Dios". La realidad es que ni tú ni yo tendremos nunca la inteligencia suficiente como para compararnos con la hipotética IA que te presenté anteriormente. Y que, por lo tanto, ningún hombre que haya existido o esté por existir podrá llegar a vislumbrar la verdad sobre el tema jamás. Pero eso no quita que la reflexión filosófica/espiritual al rededor de Dios como término y concepto, sea tremendamente beneficiosa para el desarrollo intelectual del ser humano, como así lo demuestra la historia. Y si me preguntas a mí, es terriblemente triste que hayamos creado una sociedad en la que la reflexión y el simple debate sobre el concepto de Dios, esté visto por la inmensa mayoría como algo "rarito".
No si ahora hay que disertar para ver por qué no crees en un tipo que no ha hecho una puta mierda a lo largo de tú existencia para que creas en él.
Sep.
Parece que uno de los problemas más graves que se presentan a la hora de tratar este tema es el de los ídolos, que dirían los antropólogos: del lenguaje, del razonamiento... Somos presos de nuestras de nuestras concepciones y de nuestra terminología: algo que para el entendimiento global y para el abordaje neutral del tema supone una traba.
Desde mi concepción, entiendo que la palabra ateo significa negar a dios. Con esta frase ya podríamos tener ríos de tinta sobre el tema, pero voy a intentar centrarme un poco en la problemática general que tenemos en el hilo. La concepción de dios que tenemos en España (la que estoy manejando) sería la de un ser (por emplear un término que probablemente tampoco se ajuste) creador omnipotente y eterno, acorde con la tradición cristiana (simplificando). Desde este punto de vista ser ateo es negar la existencia de algo de lo que no tenemos evidencia empírica. Otro asunto es que si tuviéramos evidencia empírica, la fe carecería de sentido. A pesar de ello, la posición atea es una posición anticientífica para el estudio de las religiones, ya que te estás posicionando, no estás siendo neutral desde el inicio. Es algo próximo a la teología atea. Lo más cercano a una posición científica sería la indiferencia.
Hay otros puntos que me gustaría comentar, pero que ahora no puedo desarrollar por falta de tiempo. Los dejo por aquí en pendientes.
- No creer en Dios y ser religioso. Uno de los mejores y más próximos ejemplos es el del judaísmo, donde la praxis prevalece sobre la creencia. Este asunto también puede ser tratado mediante el análisis de la religión en Japón, en donde la mayoría de los japoneses no se adscriben a ninguna relgión, pero practican ritos de varias religiones (a nivel cultural) mostrando creencias (a nivel personal) en kamis (no hablo de deidades, porque en el budismo suelen ser representaciones de conceptos, aunque en ciertos budismos se adoran de forma teista, como si fueran realmente dioses con entidad -además, pese a lo que se puede pensar, los budismos en Japón [exceptuando el zen y algunos otros] han concebido la salvación de forma paradisiaca al más puro estilo occidental).
- Religiosidad vs religión o Nexos entre religiosidad y religión. Lo que uno siente (¿fenomenología de la religión?) vs lo que uno interpreta o maneja para explicar la realidad: nivel natural vs nivel cultural.
- últimamente se intenta tachar al neardental de no religioso mediante la atribución del ateismo (no creencia en dios) juzgado desde el presente, y creo que es un gran error. Cualquiera de estos temas podría dar para un hilo. https://elpais.com/cultura/2019/05/29/actualidad/1559124789_481938.html
Porque somos capaces de aceptar la verdad aunque no nos guste.
Los que necesitan recurrir a 'amigos imaginarios' para creer que la realidad no es tan mala como parece, son más débiles.
#387 Ni mucho menos son más débiles, la religión suele estar para dar fuerza y cohesión: en situaciones de extrema necesidad, uno de los sustentos suele ser la fe. También es cierto que cuando esta fe se pierde la caída suele ser dura, pero la utilidad de la religión no debería ponerse en duda.
Otra historia es vivir en el vértigo que provoca dudar de todo.
#388 Quien necesita una muleta para andar, está objetivamente peor que uno que puede andar con las dos piernas.
