#179 Pues di robar, no empieces a utilizar palabras con las que solo tu sabes que quieres decir.
Los liberales de verdad no roban, ni quieren robar. De hecho, esa es la razón por la que no quieren impuestos. Porque se respeta tanto los derechos de propiedad, que no admiten que nadie venga a quitártelos, ni si quiera por el bien de un tercero.
Aprende a hablar con propiedad y conocimiento de causa, y después, seguimos debatiendo.
#179 Trincar es robar, o como mínimo, reducir los derechos de los demás para que sigas ganando más.
Que barbaridad hay que leer...
Los derechos no se pueden reducir, que tu ganes menos dinero no significa que tengas menos derecho, y tan legitima es tu voluntad querer ganar mas como mio de querer pagarte menos, y mientras no exista ningun tipo de violencia u obligacion directa por mi parte, no hay nada por lo que poder quejarse respecto a este tema.
http://www.wordreference.com/definicion/trincar
Los liberales de verdad no roban, ni quieren robar. De hecho, esa es la razón por la que no quieren impuestos.
Claro que sí campeón.
#182 Paso de seguir discutiendo con liberales de palo que sólo sueltan rebuznos.
#182 Cómo es eso de que los derechos no se pueden reducir.
Ganar más dinero no es sinónimo de tener más derechos... o no debería serlo. Tu post es un despropósito, tanto que dudo que realmente quisieras decir lo que has dicho.
#184 Respecto al tema que trato, no. Ahora, podriamos debatir si podemos aumentar nuestro derecho a aumentar el numero de neuronas que tenemos en el cerebro, o añadir nuestro derecho a controlar el tiempo o el espacio, puestos asi, efectamente, podriamos aumentar y reducir derechos. Ahora, dudo que al no ser capacidades que tengamos nosotros pueda catalogarse como tal, pero vista demas soplapolleces como "derecho al honor", hare como valida cualquier aceptacion absurda, que para eso es internet.
#185 Tu consideras que no tienes derechos o cómo, es que no te entiendo. ¿Niegas la existencia misma de derechos en las personas? ¿No tienes derecho, tú como empresario, a competir en igualdad de condiciones contra otras empresas de tu mismo sector? De verdad que no entiendo cuál es tu argumento, podrías desarrollarlo un poco.
#186 Mi capacidad es mi derecho. Como ejemplo:
Tengo derecho como empresario a competir con otras empresas, ahora, estoy en contra de que se legisle para reducir mi derecho (capacidad) para competir, y mas de que a esto se le llame "Ley de competitivdad" o cualquier soplamemez similar.
No tengo derecho como persona a querer controlar el tiempo, ya que no tengo esa capacidad. Ahora, ¿implica que el hecho de tener una capacidad significa que se den las circustancias para usarla? No, sin duda. Por eso mismo, aunque no uses una capacidad, la sigues teniendo, por ejemplo: Derecho a una vivienda, que tenga la capacidad de tenerla no significa que la tenga, de la misma forma que la capacidad de tener trabajo no implica que lo tenga.
#187 Por ejemplo, yo tengo una pistola y tú no. Como tengo la capacidad de imponerte mi voluntad, es mi derecho hacerlo. Es así?
Lo que dices del tiempo no tiene nada que ver, obviamente los derechos quedan definidos por la realidad material del mundo, nadie en su sano juicio diría lo contrario, sobretodo nadie que haya visto La Vida de Brian.
#188 y mientras no exista ningun tipo de violencia u obligacion directa por mi parte...
Asi que no, no es asi, no en una sociedad como la nuestra. En caso de querer convertirlo en la jungla, si.
#188 Quienes defienden la libertad no suelen defender el poder coaccionar a otros precisamente. A tu ritmo eh...
#190 Lo sé, intentaba entender lo que está diciendo, que sigo sin encontrarle sentido. Pero no vale eso de decir que estás en contra de la violencia y de la coacción y luego pasarte por la piedra cualquier definición que profundice un poco en ambos conceptos.
#189 Igual lo de la pistola es demasiado evidente, ¿pero de verdad crees que ese grado de simplificación y definición del "derecho" se puede sostener? Es que no me cabe en la cabeza que estés relacionando la capacidad de hacer algo al derecho de hacerlo, como si fuera la misma cosa, haya o no violencia de por medio.
Por seguir con tu propio ejemplo, si crees que tienes derecho a desarrollar tu actividad empresarial sin ninguna injerencia estatal, en el momento en que se presenta dicha intervención, se reducen esos derechos. Supongo que tú lo que dices es que el derecho sigue estando ahí aunque no se haga efectivo... pues vale, en ese caso debes saber que cuando se habla de reducción de derechos se hace en tanto en cuanto ese derecho está pero no se hace efectivo. Si tú tienes derecho a una vivienda y existe la posibilidad real y material de tenerla (porque hay viviendas), pero no la tienes porque no puedes pagarla, se dice que están vulnerando tus derechos (o reduciendo, aunque en este caso se trata de una eliminación en toda regla). Siguiendo tu forma de pensar, si te interpreto bien, lo que estás diciendo es que si no existe la capacidad, no existe el derecho y que el que no pueda pagarse la vivienda, no tiene el derecho de tenerla... Bueno pues en ese caso, en la medida en que tú no tienes la capacidad de eliminar el estado que te regula a pesar de tus supuestos derechos, esos derechos no existen. Es una (ausencia total de) lógica que no se sostiene por ningún lado.
#177 "liberales son, en su gran mayoría, auténticos desgraciados que lo único que quieren es trincar todo lo posible e intentan justificarlo."
Deberías replantearte el hecho de soltar esas cosas sin ni siquiera dar un argumento en condiciones y permitirte el lujo de mandarle a que se lea algún libro de economía...
#191 El estado puede intervenir en mi capacidad y reducir mi capacidad, pero no es un problema mayor mientras no me perjudique solo a mi o mientras la prescion que ejerza no sea demasiado grande. Ahora, siempre puedes tener una vivienda ya que tienes capacidad para ello, con lo cual necesitas un trabajo, para el cual tambien estas capacitado, y probablemente puedas acceder a el, otra situacion es que el estado aqui ejerza una presion excesiva sobre esa capacidad, y aunque realmente sigues teniendola, no la puedes tener de forma legal, pero este seria otro tema.
Incluso aun fallando estos supuestos, sigues teniendo la capacidad de tener una vivienda, puedes irte al monte y montarte una cabaña. Y como dije, que sea legal o no es otro tema, que puestos a legalizar, podriamos legalizar el derecho a tener un agujero negro cada uno.
Te lees #1, piensas quizás tenga razón, buscas en google la esperanza de vida de Cuba (5000$ por cabeza) y es de 79.07, buscas la de EUU con 10 veces más de PIB/cabeza y es de 78,74 pero hey la desigualdad no es mala eneeuunohaypobrezaenvidiosossocialistasxd
#192 Toma manipulación de mis palabras para dar a entender algo que nunca he dicho. Porque obviamente, no me refiero a todos los liberales, sino a la gran mayoría que se autoproclama como tal (y todos sabemos quienes son) y, de hecho, yo soy liberal y no pienso ni en trincar, ni en recortar los derechos de nadie para llenarme los bolsillos.
Pero claro, soy liberal de verdad
#194 Eso tiene más que ver con las costumbres, con el sobrepeso, y esas cosas, que con la igualdad o desigualdad.
Si no mira cualquier país subsahariano, todos igual de pobres, y llegar a los 60 es algo raro.
De nuevo, el problema no es la desigualdad, el problema es la pobreza.
#196 Vuelvo a ver multitud de argumentos en lo que dices... De todas formas, yo no manipulo nada: "Señores, a ver si nos vamos enterando de que las personas que se autodenominan liberales son, en su gran mayoría, auténticos desgraciados que lo único que quieren es trincar todo lo posible e intentan justificarlo." (te lo cito todo para que no caigamos en ningún tipo de manipulación.
Decir esa sentencia sin ningún tipo de argumento, tienes que entender que nos moleste en cierta forma a los que nos consideramos liberales y no "trincamos", más bien perseguimos todo lo contrario.
De cualquier forma, y esto ya a título personal, no entiendo eso de "de hecho, yo soy liberal y no trinco. Pero claro, soy liberal de verdad".
Precisamente un liberal "de verdad" dudo que caiga en esa falsedad, que encima viene en forma de generalidad. Si consideras que hay gente que va de liberal y luego son neocon o similar, arguméntalo y déjate de generalidades, que seguro que lleva a algún debate, pero no sueltes esas sentencias que acojonan a cualquiera...
#197 Tiene que ver con que el Estado universaliza derechos, si algunos ya lo sabemos desde hace tiempo.
#200 Jaja, si quieres mira las esperanzas de vida en Europa por el estado de bienestar que habia, es algo que se cumple sistemáticamente, y ya si mirasemos en EEUU la esperanza de vida según la riqueza pues es para flipar, a no ser claro, que los pobres sean menos inteligentes y merezcan morir antes, único argumento que haría coherente vuestra ideologia.
#199 En corea del norte tienes universalizados todos los derechos. Y al final les hace falta aceptar camiones de comida de sus enemigos.
#188 Si sustituyes ese "yo" por el "estado" (para que la gente obtusa lo entienda físicamente un policía a través de una ley impuesta) como tiene la capacidad de hacerlo ¿tiene derecho a hacerlo? Porque es lo que estáis defendiendo a cada día vosotros... con vuestros mismo ejemplos os tiráis piedras a vuestro propio tejado.
Sin duda vosotros queréis la sociedad del "mas fuerte", el monopolio de la fuerza institucionalizada.
#201 Estoy reproduciendo los argumentos de otra persona, por si no te has dado cuenta. De una que dicho se de paso está en contra de que el estado intervenga en el mercado y que se ha liado con definiciones absurdas del derecho para intentar explicar nosesabemuybienqué. Yo sólo intentaba deshacer la madeja a ver si le estaba entendiendo.
Cómo cojones voy a estar de acuerdo con esa definición del derecho tan absurda. Si quieres participar en otra conversación al menos léela para intervenir en condiciones. Ah no, que sólo querías aprovechar otra oportunidad para acusar a la gente con tu moralina barata y soltar la panfletada de siempre.
Por cierto, qué opinará Yultz de tu moralismo? El que caso es que ve moralistas en todos lados menos en los más evidentes xD.
#202 Si, reproduciendo sus argumentos cuando es un individuo dices que está mal (cosa que es cierta) pero yo ahora los reproduzco contigo (o bueno en general con cualquier estatista) en la parte del estado y ver porque en el caso de este ente si parece estar bien y aceptado por la sociedad.
No hablo de estar de acuerdo con esa afirmación del derecho sino de la capacidad de alguien para hacer algo y que tenga derecho o no a hacerlo, no me meto en la definición porque se de sobra que ni la sabéis.
¿Mi moralismo? No se a que te refieres cuando en ningún momento he sido moralista (cosa que no significa que sea amoral), cada uno es libre de tener la moral que quiera mientras que no se interponga con la de los demás.
#203 Pero si yo no estoy hablando de eso, que es que llegas me quoteas, me acusas de defender algo que no defiendo, me echas en cara cosas que no he dicho y encima argumentas sobre un tema del que no estaba hablando.
De todas maneras, cuando acusas a la gente (metes en el mismo saco a la gente más diversa) de no leer, de incultos, de hipócritas etc. estás haciendo moralina, estás juzgando peña de la que sólo conoces dos cosillas que hayamos podido soltar por el foro. Ya sé que te gusta mantener la ilusión de que eres una suerte de iluminado capaz de poner en jaque cualquier visión que no sea la tuya, pero no es así. Y tiras siempre de la descalificación y la moralina. Pensaba que al menos de eso sí que eras consciente.
#204 Al igual que tu quoteas a ese usuario porque te parece absurdo que haya gente que diga tener "capacidad" para imponer la voluntad lo extrapolo al mismo ejemplo del estado para saber tu vara de medir.
Ahora si te quoteo es para saber tu respuesta puesto que si te parece indignante (y con razón) que lo haga una persona, esa misma acción por parte de una institución debería ser igual de perniciosa. Pero el caso es marear la perdiz y no responder.
Dicho esto si no me vas a responder y vas a seguir tirando de evasivas dejo de quotearte y ya está pero vamos allá una última vez, sobre el caso de comentas de la pistola:
Si sustituyes ese "yo" por el "estado" (para que la gente obtusa lo entienda físicamente un policía a través de una ley impuesta) como tiene la capacidad de hacerlo ¿tiene derecho a hacerlo?
#205 Es que el meollo de la cuestión es la relación que establecía Von_Valiar entre derecho y capacidad.
Pero aunque lo que dices no tenga nada que ver con la discusión original y para que te quedes tranquilo: No, el estado no tiene el derecho de hacerlo por el simple hecho de tener la capacidad de imponerlo, obviamente. Eso es algo que los que somos mínimamente críticos con el sistema y con el concepto de estado tenemos bastante asimilado.
Como intuyo que tu siguiente quote tendrá como intención mostrarme alguna de las contradicciones de mi pensamiento, te adelanto trabajo. Soy consciente de que existen esas contradicciones y de que al posicionarme con respecto a determinados temas que dependen de la realidad sociopolítica actual e inmediata en la que vivo entro en conflicto con mis planteamientos y con conceptos ideológicos previos.
¿Es suficiente respuesta para ti? ¿Te he dado suficiente material para que me puedas acusar de ser un hipócrita y un incoherente?
#206 No, me parece perfecto parece ser la primera vez que alguien pro estado admite que el sistema actual es una contradicción de base, que lo que se prohíbe al individuo es legal y la norma para el estado.
Realmente me parece genial que lo digas porque al menos no es el fanatismo de los de "el contrato social y lo pone en la constitución".
La realidad es que nadie puede negar que los impuestos son violencia (ya no solo por el propio nombre) y la acción del estado el monopolio de la fuerza, por lo tanto quien diga no vivir "la ley del mas fuerte" al menos un poco tiene que deslegitimar la existencia del estado.
Ten cuidado con lo que dices a ver si vas a ser un neocon liberal 
La respuesta que me plantea #1 es muy sencilla...
-Quieres una sociedad igualitaria y justa para todos.
-Quieres una sociedad de clases, la misma que se a aplicado a lo largo de la historia excepto en ocasiones puntuales.
Cualquier persona con corazón sabe cual es la ideal, los deshumanizados o simplemente ignorantes prefieren estar en la base de la pirámide y pasarlas putas, solo por mantener a los que están en la cima.
Para todo lo demás, dejaros de comunismo y capitalismo, aprender lo que es la economía del bien común.
#207 Pero, tr1p4s, el estado no es la única fuerza de poder y por lo tanto no tiene la exclusividad de la violencia ya que al margen del estado, o si lo prefieres, en connivencia con él, operan otros agentes que ejercen una violencia mucho mayor que la de los impuestos. Uno de los problemas principales que se tiene con este argumento que rechaza de lleno los impuestos por ser una forma de violencia es que al mismo tiempo se están negando otras muchas formas de imposición que poco o nada tienen que ver con el estado y son mucho más lesivas. Que pagar impuestos sea violencia pero que quedarte sin curro y sin casa sea porque eres un paria que no ha sabido prosperar, es de traca. Para mí, muchos de esos poderes fácticos operan por encima de la estructura estado y es precisamente el estado la única estructura que puede hacerles frente. Ahí, en ese nivel de discusión es cuando yo entro en contradicción. Especialmente si entramos en temas de la bolsa, inversores, tendencia a la especulación, mercantilización de todo etc.
Vamos, por decirlo vulgarmente, que Apple ponga el grito en el cielo por la violencia de los impuestos mientras defiende y es responsable directo de la explotación de personas, me da la risa.
#208 Querer una sociedad justa no significa que sea igualitaria. Hay una diferencia abismal entre la igualdad de trato que tratar de hacernos todos iguales, mientras uno es sinónimo de libertad y justicia el otro es todo lo contrario.
¿Y si no quieres igualdad impuesta quieres una de clases? ¿No hay mas? En serio, que discurso mas retrógrado y trasnochado lleváis algunos. La sociedad civil no necesita distinciones de clases mas que las que vosotros queráis atribuirles, al igual que la gente que ve razas.
La sociedad siempre será diferente y no por ello eso debe ser algo malo, la diversidad es lo que nos hace grandes y porque uno tenga mas dinero que otro significa perse algo malo.
El caso es que algunos sois muy cortoplacistas y no véis que el pobre de hoy puede llegar a ser el millonario de mañana y viceversa, la sociedad cambia y evoluciona dinámicamente y algunos quieren convertirla en un rebaño estático.
#209 Los poderes fácticos solo son posibles gracias a las leyes del estado por lo tanto si este desaparece los que imperan con su fuerza no podrán hacerlo en el mercado puesto que serán expulsados por los que tienen la decisión vital, que son los clientes.
Ahora, las prácticas legítimas del mercado no son en ningún momento ninguna fuerza coercitiva, ni la renta, ni la especulación, ni la avaricia, la supuesta "explotación"....
En el mercado existe la máxima que para que haya un acuerdo las partes (2 o mas) deben beneficiarse mutuamente. Por lo tanto una parte exógena se ponga a opinar subjetivamente desde otro punto de vista no invalida lo anterior.
Ahora en esta definición de acuerdo no entra ni la estafa, ni la amenaza, ni la coacción...
