#240 El dinero es un estamento de la sociedad libre, lleva existiendo casi toda la historia de la humanidad y decir que ha sido con el amparo del estado es no saber nada de historia.
Con tu analogismo extrapolas que el estado ha sido el clero, nobleza y reinado durante los últimos siglos...
#241 Hablaba específicamente de una moneda unificada en las sociedades.
Y si, el estado ha sido eso y mas. Han sido también las instituciones que han promovido el cambio, que han favorecido los intercambios, que han protegido las libertades y derechos.
Pero vamos, veo que la discusión no avanza a ningún sitio, por mi podemos dejarlo que ambos tenemos nuestras posturas y no parece que nos aporte nada.
#242 La moneda unificada fue el oro descubierto dinámicamente por la sociedad evolutiva hace unos 6000 años sin ningún estado que lo hiciera, ahora que te creas el cuento ese es además de un acto de fe total desconocimiento de la historia económica.
Te repito que solo los han "protegido" para seguir creciendo porque sino dejas tener riqueza a la sociedad no puedes sustraérsela.
No, no avanza cuando confundes causas con efectos.
#242 No hay evidencia en la existencia de este foro de que Tr1p4s haya matizado siquiera alguna opinion.
Los zas que se ha llevado son innumerables, y varias veces sobre un mismo tema demostrando incluso incapacidad de compresion basica, pero rectificaciones o matizaciones ninguna.
Yo que tu no esperaría acercar posturas.
#243 la historia de hace 6000 años esta todavia muy poco documentada y tal como para tirar dichas afirmaciones xD
Pero si q podriamos decir q las primeras redes economicas se establecieron a base del trueque donde el oro era una "mercaderia" mas entre otros muchos objetos. Dependiendo el lugar habia ciertos objetos con un valor superior a las piedras y estas para nada tenian un valor establecido por la especulacion ya q no habia un patron basado en ellas. Por ejemplo semillas, tintes, aceite..
#245 Nadie dice que el oro fuera el primer y único dinero que ha existido porque lo han hecho tanto la plata, trigo, tabaco, sal, vacas... sino que a lo largo de la historia y tras el avance de las sociedades la propia civilización acogió el oro como mejor moneda de cambio y atesoramiento.
No es casualidad que desde hace 6000 años la gran mayoría de civilizaciones adoptarán este material como dinero y fuente de valor en la sociedad.
Ahora, decir que este es gracias al estado es un verdadero disparate y mas cuando ha sido el estado quien ha acabado con este hecho que el oro sea dinero, para implantar el dinero fiduciario.
#246 Si no recuerdo mal el primer estado en impulsar una politica monetaria fuerte sobre el oro fue Roma que por asi decirlo universalizo su moneda como ninguna otra civilizacion antes. No fue el estado el q lo creo pero si q fue el estado Romano en este caso el q puso orden y favorecio con ello no solo el comercio con el imperio y sus diferentes regiones sino q el resto de "estados" no romanos tomaron el denario como divisa.
Y como te he explicado antes el oro no era mas q otro objeto con el q se podia comerciar y no era ni de lejos el mas usado hace 6000 años ni tampoco hace 2000 (si sq se puede afirmar nada de hace tanto time).
#239 El estudio señala que el expolio es principalmente por beneficios de multinacionales y por evasión de impuestos, joder si es tu sociedad ideal, ya solo falta que acaben con el alumbrado publico y el sistema de alcantarillado para alcanzar la libertad individual plena.
#247 ¿Me estás diciendo que hasta que Roma no impulsó esa política monetaria el oro no fue dinero y una reserva de valor de muchas sociedades? No hablo solo en occidente hablo de todo el mundo en general este metal preciado no ha sido por coincidencia moneda de cambio en muchas civilizaciones diferentes y separadas en el espacio y tiempo.
Pero vamos que el tema de la historia del oro da para un hilo entero, lo que he venido a recalcar es que es totalmente falso que sea el dinero algo impulsado por el estado y beneficiado por este, cuando solo ha sido para extraer la riqueza a sus individuos y por intereses nada nobles.
#248 Claro que el expolio es de grandes multinacionales aliadas con los estados donde impera ¿evasión de impuestos donde, en el país donde hacen negocio o donde están ubicadas sus sedes?
Mi ideal de sociedad es una libre, no una de corporaciones que están conchabadas con el estado que es de lo que hablas tu en África. ¿Los africanos tienen derechos de propiedad y libertad de contratos? No, pues entonces no intentes decir que eso es lo que quiero.
#249 Si, por ejemplo para egipto su programa de estado estaba basado en el trigo. Literalmente el estado capitalizaba grano.
#246 #247 En la gran mayoría de las civilizaciones se ha usado como moneda algún metal debido a su durabilidad al paso del tiempo, y de ellos, el más usado ha sido con diferencia el cobre. Si se ha dado tanta importancia al oro, es porque es un metal bastante raro y difícil de conseguir. Sólo hay que ver cómo tras el descubrimiento y conquista de América, el valor del oro sufrió una enorme devaluación.
Y por cierto Tr1p4sk, te recuerdo que la principal riqueza de una nación no es el oro que acumula, sino el trabajo que producen sus habitantes. Pero claro, para eso tendrías que saber de lo que estás hablando.
#252 Ni creo haber dicho que el oro haya sido el mas usado (sino la mejor moneda de cambio por el paso del tiempo) ni que sea lo que una nación acumula.
Solo he hablado del dinero como un estamento libre de la sociedad, encontrado a través del mercado y evolucionado de manera cooperativa.
Desde hace un tiempo este hecho ha dejado de ser así dado que los estados han impuesto el dinero fiduciario.
#253 La moneda unificada fue el oro descubierto dinámicamente por la sociedad evolutiva hace unos 6000
¿?
La propiedad privada conduce a la riqueza individual, pero no a la riqueza colectiva, pasa totalmente lo contrario.
Lo que produce valor(riqueza) es la fuerza de trabajo,el poder transformador del hombre,los que compran esa mercancía,la fuerza de trabajo,que son los mismos que poseen el capital(medios de producción,materias primas)se apropian de parte del trabajo comprado como mercancía obteniendo un plusvalor.
El titulo del hilo debería ser la propiedad privada conduce a la riqueza de unos pocos por la explotación de la mayoría.
#259 Esta conversación me suena xD. Ya te comentaron en otro post que el concepto "plusvalía" hace mucho que está obsoleto. Si a día de hoy sigues pensando en la "fuerza de trabajo" como mercancía, en mi opinión, deberías reflexionar acerca del valor de tu trabajo :S
#258 Pues espera sentado porque he explicado tantas veces lo de las formas de medir la pobreza en este foro que paso de hacerlo una vez mas. La pobreza absoluta de menos X dolares con el metodo del banco mundial es bastante menos realista, en la mayoria de los casos, que la pobreza relativa, sobretodo en paises desarrollados. Y ni siquiera es pobreza relativa del tipo que dices en el caso de Chile sino que se mide una condición material (casa y comida). Estudios cualitativos y cuantitativos del aumento pobreza en UK durante el mandato de Thatcher tienes a patadas.
Por cierto deberias saber como se mide la variable que has utilizado en #1 asi dejas de acusar a los demas de parvularios y te lo aplicas a ti mismo.
#260 Y como se mide ahora lo que se lleva el empresario que es fruto de mi trabajo, le habran puesto otro nombre por lo menos.
bueno, #1 tiene toda la razon, conduce a la riqueza, en ningun momento a dicho a la riqueza de quien
#259 Eso es falso, el valor de lo que produce el trabajador es el valor presente de su productividad marginal y la diferencia entre ese valor y lo que se lleva el empresario es la prima de valor entre bienes presentes y bienes futuros.
#261 Pero es que la pobreza relativa no es una métrica de pobreza, sino de desigualdad... No puedes medir las ondas de sonido con un transportador de ángulos, ¿entiendes eso? Si hablamos de pobreza, medimos pobreza. Si hablamos de desigualdad, medimos la desigualdad, pero no me mezcles churros con merinas, tramposillo. La pobreza relativa es el % de personas que ganan menos del 60% de la renta mediana (o el PIBcap mediano de un país). No depende de lo rico o pobre que sea el país, sino de su distribución de la renta.
Sé como se mide todo lo que he utilizado en ese modelo, lo verías si abres el link al artículo y lo lees, cosa que veo que no has hecho.
#262 De todos, sólo que unos ganan más que otros. Pero vamos, de todos. El crecimiento de la producción es una mejora paretiana en condiciones de libre mercado.
#260 Explicame porque está obsoleto,no existe ya la plusvalia???No compra la fuerza de trabajo en un mercado laboral como si fuese una mercancia mas???No se apropia el capitalista de parte del trabajo del proletario????entonces le paga por todo su trabajo,entonces no hay ganancia...
Y si no te importa dime tambien porque la fuerza de trabajo no es una mercancia,que yo sepa a final de mes me pagan un salario,que obviamente será menor que lo que he producido y el que se queda el sobrante es el empresario.
#263 Creo que esa teoria es de Karl Menger o algo asi y de la escuela de Austria...si te soy sincero la desconozco en su mayoria,no dudo que sea interesante ,pero no coincido con lo poco que se al respecto,los bienes no adquieren valor porque su disponibilidad sea mayor o menor,como te digo es interesante porque a la vista esta que un producto mas escaso es mas caro,pero mas valioso es discutible.Ademas hay muchas mercancias que no obedecen a esa ley.
#265 No es de la escuela austríaca solamente, entre los académicos del siglo XX en adelante no hay controversia sobre este tema y todos coinciden en esto.
#266 Todos los economistas coinciden en que el valor de un producto lo determina su disponibilidad presente y futura???Unicamente la disponibilidad???
Y el trabajo socialmente necesario para producir un bien???y la fuerza de trabajo???
#263 Lo que he puesto de Chile no es pobreza relativa pesado, el gráfico de chile no es pobreza sino desigualdad gini. Y en ese periodo donde la desigualdad se dispara, la pobreza también, como he puesto antes para acompañar el gráfico que digo:
Per capita consumption fell by 23% from 1972-87. The proportion of the population below the poverty line (the minimum income required for basic food and housing) increased from 20% to 44.4% from 1970 to 1987.
No se si no lo has leido. Mínimo para casa y comida, condición material mínima.
Y pobreza relativa se ajusta mucha veces a condiciones materiales mínimas por lo tanto no es desigualdad y aunque lo fuera sigue siendo para muchos casos mas representativo de la situación que la forma del BM. Y no te inventes que es el 60% anda.
El caso de Thatcher es tan sangrante que no se ni como te atreves. Pero si se te has atrevido a poner la basura de grafica esa sabiendo como se media una de las variables no me sorprende.
#267 Le pueden cambiar los nombres todo lo que quieran que va a seguir existiendo el fenomeno.
#268 Veo que es una teoria trabajada que han desarrollado muchos autores pero me niego a pensar que es la disponibilidad lo que determina el valor,reconozco que puede tener una infuencia,pero lo que mas influye es la fuerza de trabajo socialmente necesaria para realizar esa mercancia.
Preguntas para aquellos que dicen que el valor de un bien es por la fuerza de trabajo incorporada a este:
Si lo que produce el valor (y la riqueza de algo) es la fuerza de trabajo
-¿Por qué un vino añejo es mas caro que un tempranillo con la misma cantidad de fuerza de trabajo?
-¿Si el Mein Kampf de Hitler tuviera mas horas de trabajo que el Capital de Marx valdría mas este?
-¿Vosotros valoraríais mas una foto con mayor trabajo que aparezca alguien que odiáis antes que la de un ser querido con menor trabajo?
-Si en la producción de un libro se hubieran empleado 5 veces mas cantidad de fuerza de trabajo que en la producción de un automóvil ¿El libro tendría que valer 5 veces mas que el automóvil?
