PSOE, Podemos y ERC eliminan el castellano como lengua vehicular

Fox-ES

#447 ¿Osea que validas su argumento tratando de rebatirlo? Eres un genio del debate.

#437 ¿Te suena el concepto enajenación?
Echar la culpa al pueblo gallego actual o pretérito (que no es el mismo) de su autoodio es como acusarlos de ser católicos y proletarios porque ellos mismos lo son. Evidentemente existe en tódolos casos influencia externa que provoca dicha enajenación que en el caso son ciertas constituciones estatales que la promovieron o la colonización de una minoría burguesa (sobretodo vascos y catalanes curiosamente) que imponían su lengua.

Por exclusión de grupo. Si un grupo de animales no permite la integración de otro en su manada ese animal se considera que está fuera del grupo. Que los seres humanos somos muy complejos pero no me parece imposible la tarea de diseccionar los diversos grupos sociales de Galicia y como interaccionan.

Pero me temo que muchos gallegos efectivamente no piensan como yo.

Y Swing me insultó hasta mí. XD

Es de los que estaba tirándole piedras a Rufián por ''traidor''.

Eso de que todos los nacionalistas tenemos el mismo discurso es totalmente falaz.

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Pelunarez

#451 Sí.

B

madre mia el nivel de trolleo e incoherencia de la gente que defiende que es normal quitar el español de las aulas, es acojonante, es tan de parbulitos que no merece la pena debatir

sephirox

#450 Estaría bien que señalaras dónde estamos metiendo ideología. No hemos hecho otra cosa que mostrarte como el primordialismo o esencialismo con el que has venido aquí pensando que descubrías la coca cola es un meme reaccionario, que proviene de la ideología alemana y que no llevo ni más ni menos que al nazismo, y que cuyo paradigma se abandonó a partir de 1945 (coincidiendo, claro, con la caída del nazismo).

Es decir, te hemos señalado como la ciencia histórica, a partir de las aportaciones de Kohn, Gellner, Eugene Weber, Hobsbawm, Miroslav Hroch, Benedict Anderson, ha demostrado que el concepto de "nación" tal y como lo entendemos hoy en día, nace y se reproduce a partir de la Revolución Francesa, es decir, que la nación política es un concepto construido a partir de entonces, señalando que los términos se tienen que entender a partir del historicismo que llevan parejo intrínsecamente. Estos autores difieren en qué acaba desembocando en la misma (modernización vs constructivismo), pero coinciden todos en su carácter contemporáneo.

Además, todos están de acuerdo en que las identidades surgidas a partir del romanticismo, dado en aspecto en el último tercio del siglo XIX, responde a una "nacionalización de masas", que se ha venido a sistematizar de una manera un tanto abrupta en las 3 famosas fases de Hroch. Del mismo modo, la tradición sería otro invento, tal como Hobsbawm demuestra, que serviría para ahondar en este proceso nacionalizador y crear dicha identidad fragmentaria (o unitaria en el estado nación) que desemboque en una nueva "comunidad imaginada", solo que esta vez fragmentaria, alejada de la nación soberana políticamente constituida, ergo de carácter insoslayablemente reaccionario.

Por lo tanto, explícame dónde estamos metiendo ideología aquí, cuando lo único que hacemos es tirar de historiografía generalista que ya ha dejado atrás hace decenios vuestra ideología radical y extremista.

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B

#454 claro, evidentemente las identidades nacionales no existieron nunca jamas. Son invento de ERC.

MustangZaba
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Lexor

#446 me ha recordado a la pelicula de ese muerto esta muy vivo porque la que puede liar una herramienta como el lenguaje
Que raro que en la epoca de la "informacion" no se le de mas atencion
#450 el pragmatismo te parece una ideologia?

Fox-ES

#454 Historiadores positivistas... XD

Ciencia? Cómo la homeopatía.

La antropología como etología del ser humano es quien ofrece la definición científica de la misma y no la ''ciencia'' histórica.
La nación es una forma de agrupación socio-cultural humana desarrollada en cierto punto geográfico.

Y no, no es histórica ni mierdas aunque es afectada por la historia es absurdo decir que el pueblo catalán o gallego son un continuo y mucho más usar esto para reivindicar nada.
Importa sólo el presente.

¿Cómo una definición de nación que rechaza de plano la soberanía nacional que es lo que fundamenta el autoritarismo puede ser Nazi?

¿Cómo podría ser reaccionario un movimiento secesionista que pretende una revolución comunista o anarquista? Suena a intento de justificación socialchovinismo de vincular el socialismo al territorio y no a sus habitantes.

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RocKO

Ya está el turras de vuelta y sus marcianadas.

B

#451 Yo no echo la culpa a nadie, no he entrado en categorías morales ni digo que únicamente hayan sido gallegos los que han ejercido esta reprensión sobre sus vecinos, pero lo que es innegable (y eres consciente de ello si es que has vivido en las ciudades gallegas) es que la subordinación del gallego venía marcada por los propios gallegos. Esto no quiere decir que el gallego sea inferior al español, ni nada que se le parezca, sino que en las diferentes escalas que utilizan las personas para sobrevivir sitúan una lengua como más útil que otra. Por supuesto que en sociedad (aunque parezca un término muy humano) se dan las conductas animales que comentas, exclusión, etc., pero es que esto no es un fenómeno que se de únicamente con el uso de una lengua diferente a la mayoritaria del grupo. La marginación no va a desaparecer de las conductas animales. Ahora lo que estarías haciendo, según tu comentario anterior, es inclinar el péndulo hacia el otro lado. Creo que se puede encontrar un equilibrio y la sociedad va hacia eso en Galicia. De hecho los nacionalistas españoles gallegos que conozco no cejan en su galleguismo. Pero lo que se quiere hacer en Cataluña es completamente diferente, es forzar la situación contraria y llevar a la marginación, cuando no al ostracismo, a todos aquellos catalanes que consideren el español como su lengua materna, tal y como se ha visto en el anterior comentario, si lo has descrito muy bien.

#446 Me apunto el libro.

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B

#456 xDDDD, estan zumbados

como vas a debatir con gente asi? no hay nada que debatir xD

Pelunarez
#458Fox-ES:

la soberanía nacional que es lo que fundamenta el autoritarismo

Aquí me he perdido. O sea, una nación que agrupa territorios con supuestas identidades culturales diferentes bajo una misma soberanía, es autoritaria... ¿por qué? En cuyo caso, si en un futuro Cataluña obtiene su independencia, al convertirse en nación soberana también se convertiría en autoritaria para, por ejemplo, la población de Gerona?

#458Fox-ES:

Importa sólo el presente.

Esto también me resulta curioso. Es decir, se alude a las raíces filológicas como punta de lanza de una cultura catalana que separa a dicho pueblo sociológica y lingüisticamente del resto de España desde hace cientos de años, y de repente... ¿sólo importa el presente?

O uno, u otro. Pero los dos según convenga...

Que bueno, yo te entiendo, en parte. Si estudiar y analizar la historia te parece un chiste es comprensible que quieras vivir en un mundo artificial fabricado por ti mismo, con tus propias normas. Tu propio parque de atracciones, con casinos, y furcias. Si ya lo decía Bender.

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Fox-ES

#462 Sí, sería autoritaria, ya lo expliqué. La soberanía nacional es una enajenación porque la nación es una cualidad de los grupos humanos, un fenómeno social.
No piensa ni tiene ninguna capacidad humana como puede ser ejercer soberanía.
Es decir, como cuando se habla de la soberanía legitimada por orden divino sabemos que esa soberanía no recae en Dios de verdad si no que es un vil engaño para que una élite se legitime en el gobierno lo mismo se aplica a la soberanía nacional.
Por eso yo apoya la soberanía popular.

Yo no he aludido al pasado para legitimar el movimiento en el presente. No quiere decir que el pasado no importe, obviamente tiene efecto en el presente y vale la pena conocerlo pero eso no quiere decir, repito, que haga mejor o peor algo en presente por ser su causa.
Si ya he dicho que Torra y toda la caterva de JxCat me dan asco. ¿Por qué insistes en asumir que mis motivos y argumentos son los mismos?

La historiografía positivista me lo parece. Se pasa por el forro la ciencia y continuamente alude a que causa y efecto son el mismo y nunca aborda las cuestiones primeras para explicar los hechos.

Por otro lado el análisis histórico sea cual sea no es ciencia, puede ser una disciplina con una metodología aceptable pero no llega a ciencia pues se fundamenta en hipótesis y varias pueden ser válidas a la vez para efectos complejos.

Eso no quiere decir que no haga un análisis materialista multicausal de un evento o que no me interese como se desarrolla la historia y esté al tanto de nuevas hipótesis o pruebas para eventos históricos.

#460 Ya he explicado que en eso se fundamenta la enajenación pero sí que está se promovió desde el Estado. No es como are surgiera espontáneamente en el pueblo gallego.

Y también he dicho que para mí lo ideal sería 50%, 25%, 25% la proporción de lenguas y que ley me parece una gilipollez. Es más, si por una carambola alguna comunidad de España se independízase me parecería un error él abandono del castellano.
¿Es la peor basura hecha en educación? No. La educación ya es una mierda y los chavales no aprenden nada en 15 o en 2horas.
¿Es una imposición? Pues algo y no me gusta por ello, es lo que tiene la polarización en este país que lleva a que las decisiones sean un todo o nada.
¿Es algo nazi o comparable a las medidas del franquismo como han puesto por ahí? Ni de lejos.

Precisamente sobre lo que trato de llamar la atención es la polarización que existe en España y como esto lleva a leyes absurdas. Son los beneficios de estar manejados por un gobierno representativo cuyos representantes representan ideas y no seres humanos y cuyo objetivo no es mejorar la vida de esas personas es ganar elecciones y cumplir favores a la oligarquía. Por eso digo que el nacionalismo es intrínseco al sistema y van a ir surgiendo más y más partidos que busquen que su comunidad tenga representación es obvio.

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Contractor

Vienen carretas de bilis nacionalistas.

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B

#464 La RAE es facha, como tu comentario y tu twit y mi presencia.

Viva el rey y la GC.

Y cierro el cliché.

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Pelunarez
#463Fox-ES:

no quiere decir, repito, que haga mejor o peor algo en presente por ser su causa.

Me quedo con esto. Estaría bien pues, que se deje de aludir a las raíces milenarias de la cultura y el lenguaje catalanes como motivo para perpetuar un sentimiento nacional que es, más que cualquier cosa, artificial, creado a base de precisamente retorcer esa historia hasta el exceso.

Por otra parte puedo decirte que asumas la victoria, me aburres mucho. Me gustan los debates, pero no leer panfletos filosóficos que buscan posicionar al autor en una superioridad moral constante. Simplemente, aún concediéndote más conocimientos de fondo, sigo encontrando incoherencias como la que te comento, que todo tu lenguaje técnico y esa prosa rimbombante no pueden esconder. Eres infumable, tanto en contenido como en forma, en mayor grado cuanto más acorralado argumentalmente te sientes.

A modo de posdata:

#463Fox-ES:

¿Es la peor basura hecha en educación? No. La educación ya es una mierda y los chavales no aprenden nada en 15 o en 2horas.

Esto es una soberana basura de afirmación. La educación está mal porque está plagada de dinosaurios al volante, tanto administrativos como docentes. Lo cual no quiere decir que las nuevas remesas de docentes desde una década a este punto estén haciendo (vamos a decir, en una gran parte) una labor mucho mejor que la de sus predecesores. Eso sitúa a la educación en un altar? No. Eso rompe con la premisa de que los estudiantes van a no hacer ni aprender nada 6 horas 5 días a la semana? Sí, ya digo, en general, aunque admito que aún habrá centros que por la situación socioeconómica de su zona estén educativamente en la mierda. Y si te quedas en "es una mierda" y "los chavales van para nada" es que conoces pocos o ningún alumno ni docente.

En fin, sé feliz

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B

#466 pero es que esas raíces existen. Es que son reales. Lo que no existen son unas raíces culturales compartidas entre un extremeño, un catalán y un gallego. Y ya esta, y esto no tiene que ver con la independencia ni con el separatismo y no os enteráis porque no salis de vuestra ideología.

Es una realidad que ha existido desde antes de la historia y que seguis negando para generar una coiné cultural de la nación española que no ha existido jamás. Es puramente reaccionario y negacionista.

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Pelunarez
#467MaviFe:

Es que son reales. Lo que no existen son unas raíces culturales compartidas entre un extremeño, un catalán y un gallego

Enhorabuena, te has coronado diciendo la mayor subnormalidad de todo este hilo. Sólo te han hecho falta, fíjate, 16 páginas.

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Lexor
#467MaviFe:

. Lo que no existen son unas raíces culturales compartidas entre un extremeño, un catalán y un gallego

como que no? y por que vivimos en una republica confederada de naciones iberas?
Deberias moverte y hacer un poco de turismo por la peninsula a poco que rasques veras cosas comunes que enlazan los nudos de nuestra historia
#468 reconoce que asi al menos pone las cosas en contexto y ya avisa a navegantes de como debe ser respondido

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sephirox
#467MaviFe:

pero es que esas raíces existen. Es que son reales. Lo que no existen son unas raíces culturales compartidas entre un extremeño, un catalán y un gallego. Y ya esta, y esto no tiene que ver con la independencia ni con el separatismo y no os enteráis porque no salis de vuestra ideología.

Esto es una soberana mamarrachada, que no se basa en absolutamente nada.

Primero, porque aventurarse a decir que en época pretéritas existen "raíces culturales" en territorios de amplio tamaño, es un despropósito, pues es una sociedad estamental y hay que saber que la jerarquía es la nota, no se puede hablar de un "pueblo", porque no existe tal cosa, mucho menos uno cohesionado al no existir medio masivos y mucho menos una conciencia nacional, que es puro presentismo. Hay mucho más en común entre la nobleza catalana y la castellana, que entre dos payeses de dos comarcas catalanas distintas. Pero claro, aventurarse a hablar de Historia desde la ignorancia, es gratis.

Como he señalado, las conexiones culturales entre las capas bajas de la sociedad, se dan cuando el estado es capaz de actuar como medio nacionalizador, a través de la educación y el ejército principalmente, y en cuanto la cultura se puede masificar, siendo en España, para todo el territorio principalmente, la zarzuela. Y esto es algo que engloba a toda la sociedad. Por lo tanto, estamos hablando de una cultura nacional a nivel estatal que se va creando en el XIX, pero no el mito catalanista, que es algo que ya se ha demostrado como falso, entre otros en el famoso estudio La invención de la tradición.

Y ya ni hablo de los movimientos poblacionales de la inmigración a la periferia, que se inicia sobre finales del XVII. Ya me dirás si Cataluña no tiene nada que ver con Andalucía xdddd.

#467MaviFe:

Es una realidad que ha existido desde antes de la historia y que seguis negando para generar una coiné cultural de la nación española que no ha existido jamás. Es puramente reaccionario y negacionista.

Te vuelvo a llamar analfabeto en estos temas, y ahora me reafirmo porque esto es la salvajada más grande que he tenido la desgracia de leer.

¿Que existe una cultura catalana antes de la historia? Es decir, los catalanes de Atapuerca xdddddddd. Si es que es de risa.

La conexión cultural de la nación española no existe hasta el siglo XIX, que es cuando se crea la nación española. Lo que existe antes es lo que algunos autores han llamado, de manera errónea a mi juicio, un "protonacionalismo" de las élites, que vendría a derivar de los métodos de cohesión que a partir del siglo XVI se empiezan a fomentar, a través, principalmente, del servicio a la Monarquía, a través del "circuito administrativo"; es decir, la élite de los diferentes territorios viajando a través de estos, ocupando cargos de poder en sus más altas instancias, acogiendo el castellano como lengua administrativa y culta, que acaba generando una identidad e ideas.

Y no, no sabes usar el término reaccionario, así que no lo hagas. Este término se lo podemos aplicar a un primordialista como tú, que no acepta el progreso conseguido a través de la universalización de derechos durante las revoluciones liberales, y quiere volver al sistema de privilegio y a una idealización del pasado que se sustantiva en un estado cultural homogéneo.

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texen

Hablan como si las fronteras entre regiones no hubieran sido hechas por el hombre sino que es la propia naturaleza quien separa a los habitantes de dos lugares mediante una línea primigenia, infinita en el tiempo e impermeable a la cultura y gentes del pueblo de al lado. Da miedo.

carbonara
#467MaviFe:

no existen son unas raíces culturales compartidas entre un extremeño, un catalán y un gallego

Yo me veo a los jóvenes extremeños hablando de últimas tendencias en jotas, a los gallegos de muñeiras y a los catalanes de sardanas; ninguno viste Nike o Adidas; las chavalas no llevan joyas de Tous más que en Cataluña; y posiblemente estén más pendientes del último disco musical en su lengua regional que de lo que sacó hace nada C. Tangana. Por supuesto ven 3ra División, qué es eso de estar pendientes de una liga de fútbol a nivel nacional... Y así hasta el infinito, porque lo que unos chicos de 16 años de esas tres partes de España tienen en común es ínfimo en comparación con lo que unas tradiciones autóctonas ofrecen; su vida es calcada el 99% del tiempo, pero lo diferencial es que el patrón del pueblo en un sitio es Sant Pau, en otro San Pablo y en el último San Paulo...

No existe una cultura común, qué va, Zara, LoL, ElRubius, Los Vengadores, Rosalía, El Hormiguero y Élite; pero aquí lo que marca la cultura son unas costumbres regionales que cualquiera con menos de 50 años considera una excusa para estar de fiesta y beber. Eso sí Jordi, de 17 años y que quiere ser influencer, tiene más en común con Oriol, de 75 años y jubilado, su vecino del 2º que con Gaspar joven de 18 años de Almendralejo... Lo que hay que leer...

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B

Por partes, porque vuestra visión del Estado Nación de tradición, historia, lengua y realidad única en Yugoslavia funcionó muy bien.

#468 es que es real, independientemente que existan a nivel cultural y social similitudes existen diferencias y el hecho de negarlas y borrarlas por parte de la derecha reaccionaria simplemente está sirviendo para justificar una diferenciación que no debería de existir.

#469 entiendo que Portugal como nación no existe por ejemplo, también forma parte de la nación española en esa república de naciones íberas confederadas de la que hablas. Yo me muevo y siempre he sido antinacionalista. Por eso no puedo soportar vuestra verborrea.

#470 Y vuelta perico al torno. Que no me compres el argumento de que todos somos españa y muy españa porque estás comparando una estructura estatal con una ausencia de estructura estatal. Es que ya simplemente es ridículo y luego me vienes con temas de filosofía de la historia y hablas de verdades y realidades universales. Sigo sin comprar tu discurso. Sé perfectamente que las raíces culturales no vienen de atapuerca, pero negar la evolución de un pueblo común y alterada por sus circunstancias a lo largo de los siglos es simplemente un ejercicio de garrulismo.

#472 y todos en navidad escuchamos All I Want For Christmas Is You de Mariah Carey. Es parte de la cultura de la nación española. Evidentemente hay una cultura que es hegemónica, pero todo el reggaeton latino que llevamos tragando 20 años es nuestra cultura, es parte de la nación Española?. Hablar solo de cuatro rasgos y olvidar otros factores culturales y también sociales... es que...

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Lexor
#473MaviFe:

en Yugoslavia funcionó muy bien.

buena comparacion
we are laughing

Contractor

#465 En catalá, si us plau!!!!! Maldito nyordo feixista!!!!

MoMiaKa

#470 Para mi el punto de inflexión es la llegada de Felipe de Anjou y que los reinos periféricos dejan de mirar y empiezan a soportar mucho más duramente la carga económica y humana de las guerras de la monarquía. El gasto une.xD

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sephirox

#473 "La evolución de un pueblo".

Si tú solo no entiendes el porqué de que te llame reaccionario, además de iletrado, es tu problema.

Otra cosa, yo hago Historia no filosofía de la historia, en tanto que no soy filósofo, sino historiador. Recojo datos empíricos que otros próceres de la materia han aportado a través de sus investigaciones y te los muestro. Es el caso de la nación como fenómeno contemporáneo y no orgánico, suficientemente demostrado a través de las investigaciones del ochocientos y su período revolucionario.

#476 Esa es la creación de España como "estado territorial". La cohesión de las élites data del sistema polisinodial de Carlos V xd.

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B

#477 Si ni has entendido la frase. Me da igual que estudies historia. Aquí me estás hablando de discursos y no de realidades probadas. Me hablas de filosofía no de datos históricos.

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sephirox

#478 Realidad probadísima, solo tienes que leer los estudios que te he citado y además explicado.

Pero vaya, no hay que ser muy inteligente para entender que la nación se construye, que no es organica y unívoca, permanente a través del tiempo.

No me hagas perder el tiempo, Herder.

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B

#479 Probadísima? Tu me vienes a decir que la tradición es un invento del siglo XX y que antes de ahí los todos los habitantes del mundo, chinos, africanos, españoles y cubanos eran exactamente iguales. Hombre, por favor.

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