#120 Y fueron los que tuvieron más éxito reproduciéndose y por eso la gente es más alta debes repasar a Mendel. Y la alimentación también tiene que ver probablemente.
#121 Sí pero te repito que TODA la población ha aumentado de altura. Ergo no es debido a eso, dado que antes ya había gente más alta que la media.
Tu razonamiento tendría sentido si unos pocos hubiesen seguido creciendo y el resto se mantiene en unos estándares. Pero si toda la población cada vez es más alta, debe haber otras razones.
#122 es literalmente todo lo que te están diciendo.
-mejor alimentación
-mas éxito reproductivo de los mas altos
-geneticamente alto > bajo
#123 Os repito que ese razonamiento no tiene sentido porque TODA la población sube de estarura, por lo tanto no hay una ventaja significativa si el porcentaje de altos sigue siendo aproxiamadamente el mismo frente a los bajos.
Una cosa es que ser alto = "éxito reproductivo".. que sí; y otra que "toda la población sea más alta" indique que sea para tener éxito reproductivo....
No he leído estudios pero dudo que la razón principal de que TODA la población sea cad vez más alta sea para tener éxito reproductivo.
Mi opinión, me puedo equivocar claro, pero no creo que esté tan claro el aumento de altura de la población humana.
Además por ejemplo muchas poblaciones ya tenían gigantes y media de altura muy alta comparada con otras zonas del mundo donde eran tapones. La relación entre bajos y altos sería más o menos la misma. Yo lo achacaría más a dieta y entorno (y a razones que desconocemos), que a reproducción.
Además repetiré otra vez que en la sociedad moderna de países "civilizados", el éxito reproductivo cada vez se mide menos por el físico, aunque sigue teniendo que ver claro, y entran en valor otras características que podríamos definir como más "sociales". Características sociales por encima de las físicas, en muchos casos.
#124choper:que ese razonamiento no tiene sentido porque TODA la población sube de estarura, por lo tanto no hay una ventaja significativa si el porcentaje de altos sigue siendo aproxiamadamente el mismo frente a los bajos.
Esa frase no tiene sentido alguno. Te contradices tú mismo.
#125 ... Si el porcentaje de altos y bajos se mantiene más o menos a lo largo de generaciones, significa que no tendr´ñia sentido que todsa la población siga aumentando de estatura para tener éxito reproductivo... si la media de altura entre altos y bajos va a seguir siendo la misma...
Como digo debe haber otros factores a tener en cuenta para que eso tenga sentido. Porque si me hago más alto para "ligar" más.. y resulta que el resto d ela población también se hace más alta..... evolutivamente no era necesario hacernos más altos.
Es una deducción lógica relativamente sencilla, por eso digo que debe haber otras razones tan o más significativas para el aumento general de la altura de la población, que el mero éxito reproductivo.
Otra cosa es que el porcentaje de altos frente a bajos sea cada vez mayor. Entonces me callo y aquí no ha pasado nada (aunque seguiría dudando que la reproducción fuese el único y principal motivo de este aumento de altura).
Además añado lo de arriba:
en la sociedad moderna de países "civilizados" (o en todos..), el éxito reproductivo cada vez se mide menos por el físico, aunque sigue teniendo que ver claro. O mejor dicho, entran en valor otras características que podríamos definir como más "sociales". Características sociales que se toman en cuenta por encima de las físicas, en muchos casos.
#127choper:Si el porcentaje de altos y bajos se mantiene más o menos a lo largo de generaciones, significa que no tendr´ñia sentido que todsa la población siga aumentando de estatura para tener éxito reproductivo... si la media de altura entre altos y bajos va a seguir siendo la misma...
Estás generando una causalidad inversa. Son los progenitores los que se reproducen por ser altos y lo que genera un aumento de la altura lo que no quiere decir que a ti te valga.
De todos modos la alimentación y no tener que partirte a la mitad con el trabajo también ayuda.
#128 Primer enlace de google (no quiero decir que no haya más o que esté totalmente de acuerdo con lo que pone, que no lo he leído entero, ni nada), por poner:
https://www.bbc.com/mundo/noticias/2015/05/150514_vert_fut_seguira_aumentando_estatura_humanos_kv
Aunque la genética es fundamental en la herencia que recibimos de nuestros padres, en ciertas poblaciones, el aumento en la altura no puede atribuirse a este factor.
La perspectiva darwinista acerca de la sobrevivencia del más apto no aplica al Homo Sapiens moderno. Familias con pocos recursos y en mal estado de salud, suelen tener más hijos que familias más prósperas.
Un ejemplo es Níger, uno de los países más pobres y menos desarrollados pero con la tasa de fertilidad más alta del mundo. Con frecuencia, las mujeres tienen más de siete hijos.
"El cambio principal en el último siglo y medio con respecto a la altura está relacionado con que ciertas poblaciones pueden alcanzar su potencial genético en estatura, mucho más que en otras épocas", señala Leonard.
Y Komlos añade: "La lección es que el entorno pone su sello en el cuerpo humano, no la genética".
Como digo es lo primero que he encontrado, literalmente, pero al parecer no soy el único que piensa que los genes y el éxito reproductivo sean los factores principales del aumento de estatura. La calidad de vida (entorno) y alimentación, en cambio, según este artículo parecen estar más relacionados.
Alimentación y enfermedades
Esta pregunta inspiró en los años 80 a John Komlos, profesor emérito de historia económica de la Universidad de Múnich, en Alemania, quien se convirtió en un pionero en "historia antropométrica".
Esta disciplina explora como la altura varía en función de las condiciones económicas y sociales.
Sus investigaciones revelan que la fluctuación en la estatura está relacionada con la alimentación y las enfermedades, particularmente durante la niñez.
Si los niños no comen suficiente o no absorben los nutrientes de los alimentos, las posibilidades de desarrollar su potencial disminuyen.
"Salud, buena alimentación y calidad de vida son fundamentales en el aumento de estatura del adulto", afirma William Leonard, profesor de antropología de la Universidad Northwestern, en Illinois, Estados Unidos.
Lo que dicen ahí puede estar más o menos equivocado, pero mi razonamiento de arriba sigue estando ahí; no tiene sentido como argumento que yo me haga más alto para ligar más, si el resto de la población también se hace más alta...
Eso no tendría absolutamente ninguna ventaja xd. Otra cosa como he dicho, y por donde vuestra teoría no fallaría tanto, es que yo me hiciese más alto y la media general de la población se mantuviera, para hacer notar dicha diferencia de altura. Ni "causalidad inversa" ni leches.
Lo que tú dices es que nos hacemos más altos automaticamente por genética; genes de padres más altos = hijos más altos; y por ende inevitablemente la población crece. Vale, pero sigue sin tener ventaja en cuanto al éxito reproductivo si sucede lo que estoy diciendo de que todo el mundo crece. Por eso tiene más sentido relacionarlo con otras cosas que a un supuesto éxito reproductivo.
#129 Es que tú no te haces más alto para ligar más, tú eres más alto porque tus padres consiguieron ligar ayudados por su altura. Es causalidad inversa lo que propones con tu teoría.
En tu mismo artículo pone que existe la tendencia de ganar 740$ por cada 2'5cm sobre el promedio.
Vamos, que siendo alto muy mal se te tiene que dar la vida para no dejar descendencia.
Y ya dije que posiblemente alimentación y hábitos serían igual de importantes que la genética pero lo de que el ser humano está a aparte de la selección natural es una catetada.
#130Fox-ES:Es que tú no te haces más alto para ligar más, tú eres más alto porque tus padres consiguieron ligar ayudados por su altura.
Sí, eso es obvio, pero te repito que la teoría de hacerse más alto para tener éxito reproductivo no tiene sentido actualmente.
#129choper:Lo que tú dices es que nos hacemos más altos automaticamente por genética; genes de padres más altos = hijos más altos; y por ende inevitablemente la población crece. Vale, pero sigue sin tener ventaja en cuanto al éxito reproductivo si sucede lo que estoy diciendo de que todo el mundo crece. Por eso tiene más sentido relacionarlo con otras cosas que a un supuesto éxito reproductivo.
#130Fox-ES:pero lo de que el ser humano está a aparte de la selección natural es una catetada.
No sé quién ha dicho eso, yo desde luego no... Si lo dices por mí lo que yo he dicho simplemente es que los factores evolutivos han cambiado mucho. te he puesto el ejemplo de que hay factores sociales tan importantes o más, que ayudan en el éxito reproductivo y en factores de supervivencia. Y eso es cosa de la sociedad moderna, obviamente.
.....Ah y también te he demostrado que no nos hacemos cada vez más altos para tener más éxito reproductivo. Catetada es no ver que esa relación es absurda mientras el gap entre altos y bajos no se incremente.
#130Fox-ES:En tu mismo artículo pone que existe la tendencia de ganar 740$ por cada 2'5cm sobre el promedio.
En ese artículo (que por cierto no es "mío", ni pretendo que abandere mi argumentación), sigue sin relacionar aumento de estatura media de toda la población con el éxito reproductivo. Te está diciendo que las causas principales son otras, pero tú a lo tuyo, como siempre..
Si quieres te lo resumo:
¿ Ser alto ayuda para tener éxito reproductivo?, sí. (captain obvious)
¿ Genética o evolutivamente nos hacemos cada vez más altos para tener más éxito reproductivo ? (que era el argumento/teoría sobre el cual estábamos discutiendo), NO.
No tiene nada que ver lo uno con lo otro.
#131 Pero es que no tiene sentido que se incremente el gap entre altos y bajos. XD
Mezcla elefantes africanos y asiáticos ya verás como empiezan con un gap muy grande de diferencias de colmillos y tamaños pero en unas generaciones este se reduce hasta alcanzar cierto punto de variabilidad estable y a partir de ahí sigue aumentando la media de colmillos y tamaño sin que aumente el gap. Es que no tiene sentido lo que dices.
Por esa regla de tres tuya el plumaje del pavo real no se desarrolló para aumentar la atracción sexual porque todos los pavos los tienen; tendría sentido si hubiera pavos macho que se hubiesen quedado del color de las hembras (marrón tierra muy feo).
EDIT: y respecto a la altura considero la alimentación el factor más determinante pero eso no quita que te has hecho la picha un lío de como funciona la evolución.
Y lo de catetada iba por los del artículo no por ti.
#133Fox-ES:Pero es que no tiene sentido que se incremente el gap entre altos y bajos. XD
Para validar vuestra supuesta teoría sí. He puesto un supuesto en el cual vuestra "teoría" tendría sentido, en ningún momento he dicho "que el gap se incremente realmente o se deje de incrementar". Sólo era un supuesto para convertir vuestra teoría fallida en algo con sentido, por lo tanto no lo tomes de forma literal.
Comprensión lectora un tanto mala la tuya, y leyendo el resto de tu post; huida hacia delante. No te preocupes, te resumo otra vez porqué has estado equivocado desde la página anterior:
#132choper:
- ¿ Ser alto ayuda para tener éxito reproductivo?, sí. (captain obvious)
- ¿ Genética o evolutivamente nos hacemos cada vez más altos para tener más éxito reproductivo ? (que era el argumento/teoría sobre el cual estábamos discutiendo), NO.
No tiene nada que ver lo uno con lo otro.
(nótese que pongo en negrita cuál era la causa de la discusiuón y quid de vuestra teoría fallida)
#134 No, no la tiene.
Desde un punto de vista evolutivo el gap es totalmente irrelevante y ya te lo he demostrado.
De hecho, el gap tiende a hacerse más pequeño al menos que surjan nuevas mutaciones más exitosas.
Un ejemplo TEÓRICO para que lo entiendas.
Una familia de mazdeistas muy liberal tiene 3 hermanos (bajo, mediano y alto) y tres hermanas (baja, mediana y alta). Las tres eligen ser preñadas por el alto y tienen un hijo y una hija cada una. Esto pasa ad infinitum ¿Qué ocurre?
Pues que el gap se conserva y la media de altura irá aumentando.
Y ya te he dado la razón con tu conclusión simplemente que tu argumento del gap es una chorrada.
#136 que huida? Si he dicho que te doy la razón en la conclusión, que no creo que el aumento de la media se debe a evolución (sobretodo porque en USA lleva estancada 40 años y como no sea por la inmigración panchita no se explica desde la teoría evolutiva.)
Pero en lo del gap no tienes razón y creo que es importante entender cómo funciona la evolución en el individuo y poblaciones.
#137 Y dale.. es que "lo del gap" te repito que simplemente era un RECURSO que he utilizado gramaticalmente de forma figurativa para dar sentido a vuestra "teoría". Sin más, te lo he dicho arriba, a ver si lees; no he usado esa palabra en concreto para explicar absolutamente nada "real". Lo he utilizade sólo de forma gramatical para ponerte el ejemplo en el que vuestra teoría tendría sentido.
No tiene que ver una mierda cómo he utilizado y tomado el uso de una brecha porcentual con nada de lo que dices xD
#138 Es que no lo tendría.
Lo del gap, heterogeneidad estadística o mayor dispersión de los datos son irrelevantes para deducir que una característica es predominante aunque de hecho que sea muy predominante tiende a cerrar el gap. Ya te he puesto el ejemplo del plumaje del pavo real que es totalmente predominante.
También valen los colmillos del jabalí, que crecen generación a generación pero se mantiene la misma campana de Gauss.
Vamos, que la HIPOTESIS de la evolución como causa del aumento de la altura tiene otras fallas y por eso te doy la razón pero eso del gap es un disparate.
También creo que nos estamos columpiando un poco. Vale que la selección va a tender a preservar a los más altos, es mera selección sexual (hipótesis del hijo sexy, mayor vigor biológico), pero decir que hace unas generaciones la altura media era de 1.60 y ahora de 1.80 debido a la selección es falso. La selección se da a una mucha mayor escala cronológica, no en cambios tan pequeños. Se necesitan miles de generaciones para que un caracter se asiente bien. Si hace dos generaciones la altura media era de 1.60 y había un 4% de la población de gran altura, es ilógico pensar que dentro de dos generaciones ese 4% haya ocasionado una evolución a nivel mundial de la especie. Yo optaría por la opción de que el incremento de la altura sea debido la alimentación principalmente.
Y hay que recordar los factores ambientales. Los altos van a tener mayor éxito sexual, pero no significa que cuánto más alto seas, mejor. Yo mido dos metros y en mi día a día encuentro algunas dificultades, ya que ''no estoy adaptado a mi medio''.
Por esa regla de 3 ser alto debe ser una putada, no sé una mierda de genética ni cosas así, pero lo de altos-bajos yo creo que no hay que tomarlo en cuenta en ese sentido, yo creo que ya no vemos en una alta o una gorda algo bueno por sus aptitudes físicas.
Ahora valoramos otras cosas, generalmente
#143 que él aumento de altura no es homogéneo en todo el mundo y está correlacionado con la mejora de la medicina y la alimentación.
Si se debiera a selección natural sería difícil que en ciertos lugares creciese tanto en solo una generación o dos y en otros se estancase.
Vaya chapa con la genética vs el ambiente, es una combinación.
Aún así ha merecido ver como choper sigue confundiendo el efecto con la causa durante 10 comentarios, o metiendo lamarquismo del siglo 16 de por medio.
Manteneos gaps!
Es una mierda : todos estamos condicionados por nuestra herencia genetica, el libre albedrio es una ilusion, unos nacen para triunfar y otros para caer en la miseria y no levantarse mas.
Hay barra libre en el foro para meterse con los murcianos o qué? Porque yo si lo fuese os pegaba fuego al chiringuito con tanto cachondeo xD
#145Krules:sigue confundiendo el efecto con la causa durante 10 comentarios, o metiendo lamarquismo del siglo 16 de por medio.
Dónde exactamente ¿?
#14 página 8, post 3, parrafo 4, linea 5, oración 2.
En general ya te lo ha explicado Fox, independientemente de quien lleve razón él te dice que los más altos se reproducen y tú entiendes que te haces más alto para reproducirte (a modo resumen).
#149Krules:y tú entiendes que te haces más alto para reproducirte
Pues creo que no has entendido nada, lees mal, puede que entre tanto post te has hecho la picha un lío (que es normal) o incluso me he confundido al escribir; dado que él y otro usuario eran los que defendían que "se evoluciona a ser más alto para tener más éxito reproductivo"...
Por cierto no sé cuál es la página 8, yo sólo veo 5 actualmente.
Por cierto sobre la evolución, ya que citas el lamarckismo.... no creo que sea el thread, o sí, pero ya se ha tratado un poco el tema en otros threads. Podróia estar o nor de acuerdo en parte con algunos puntos de su teoría, como algo que no sabía pero que escribió y que se ha descubierto hace muy pocos años; que es que los genes se modifican a consecuencia de estímulos externos (cosa que si no recuerdo mal Lamarck defendía); pero desde luego sobre lo que me río y me meo es en "las mutaciones aleatorias". Esas que no fallan nunca (busca sobre las polillas de Manchester (creo que fue en manchester) cuando se industrializó la zona.
El darwinismo actualmente a parte de haber sido "completado" por muchos autores y científicos posteriores (porque si no quedaría más ridículo aún) lo considero algo desfasadísimo actualmente, por no decir irrisorio como el tema de mutaciones aleatorias.
Hjace años aquí en este foro en un tema que abrí, un usuario me recomendó unos libros sobre evolución dirigida muy interesantes. Te los recomendaría si los recordase, aunque te puedo pasar el thread creo..
El thread: https://www.mediavida.com/foro/ciencia/genes-evolucion-mimetismo-interrogante-personal-538739
Mutaciones aleatorias, my balls ( por citar alguna mierda darwinista y tener algo de aprecio a Lamarck, que le daba 20 vueltas a Darwin [esto lo suelto por tocar los huevos a los darwinistas más que otra cosa, aunque la teoría darwinista es como mínimo infantiloide comparada con la de Lamarck, por decirlo gentilmente..] ).
Curioso que la chorrada de las mutaciones aleatorias se acepte tan tranquilamente, cuando es lo más inexacto y flojo a nivel de teoría que puto existe.
Esto fue un:
"Oye no tenemos ni puta idea de cómo y porqué se producen cambios genéticos, qué escribimos Hulio.."
-"Pues obviamente pon que las mutaciones son totalmente aleatorias"
"Eres un genio Hulio"
