#158 Vlad empalador .... xD
#180 Yo soy más de imperativos rollo judío, a la Iglesia le tengo tirria porque eso de no follar me da cosica. Pero sí, báculo en mano dictamos el bien supremo. Luego no veas lo bien que duermes tras proclamar algunas verdades.
Queria mantenerme al margen por que se me dio una recomendacion indirecta de no involucrarme en discusiones con gente que no se digna tanto a estudiar su propia ideologia como la de los demas para hacer criticas, pero me veo obligado a intervenir.
Para empezar tu amigo #178
Ya has dejado claro que para ti la "moral" es la base de todo. Que sin "moral" cualquier construccion social se derrumba y que la "moral" nos hace a todos iguales y libres.
Sin entrar en que tu "moral" de equidad anarquista no es mas que un regurgitamiento de la judeo-cristiana por culpa de la cual occidente estuvo estancada economicamente casi 1000 años podemos entrar en lo que ello conlleva.
Si tu moral es la verdadera fuente de la felicidad, justicia y crecimiento homogeneo como explicas que deba ser impuesta para que la gente se ciña a ella y como explicas que durante toda la historia a mas represion ha padecido la poblacion con mayor virulencia ha reaccionado contra los entes moralistas? La misma moral que da origen a la tuya es la que daba como argumento valido "la gracia de Dios" del que tu seguramente querras desmarcarte aunque todos sabemos que no eres mas que un jesuita con cresta.
Si te dignaras a informarte de que significa exactamente ser liberal no tendrias los santos (lol) cojones de venir aqui a decir que el poder es quien ha definido los marcos en los que vive la gente cuando verdaderamente el elemento que ha coaccionado a la gente por mantener el status quo es esa "moral" absoluta, inmutable e intocable de la que tanto alardeas.
Te pongo en spoiler un breve resumen escrito por mi mismo de lo que significa la libertad economica.
Insisto, basta ya de imposiciones. Estais buscando equidad justamente en el ente que mayor desigualdad genera remunerando excesivamente a quien no debe ser remunerado y atacando el mismo espiritu del crecimiento y el bienestar en la persona que asume un riesgo para satisfacer la necesidad de los demas.
Seguire con el resto, sin prisas.
Fuck #180 wtf yo'
EDIT: #184 Piensa piensa, que te conviene xd
#183 Guau, en lo de moral judeo-cristiana dejé de leer, lo siento. Como consejo (aunque veo que no sueles aceptarlos ni de tu allegados) te recomiendo, no sé, leer un poco más sobre la moral libertaria. Quizás incluso en la wikipedia aparezca algo, ya sabes, apto para el nivel de estos debates. De todas formas me gusta la forma en que lo has tirado porque es un recurso potente eso de vincular algo al judeo-cristianismo, le da un toque rancio e instintivamente la peña tiende a huir de aquello que se vinculó. Mira Franco que bien lo hacía con el rollo del contuberbio judeo-masónico-marxista. Eso ya es otro nivel porque metes a los masones y es un bombazo argumentativo.
Espera un segundo, ahora que caigo, ya sabía que los liberales eráis conservadores y eso, pero ¿también sois de los de Franco? Esto me ha dejado confuso, déjame un segundo para pensar una respuesta mejor.
#185 Entiendo, verborrea ideológica... Deberías aprender su significado porque juraría que en el post citado no he hehco mención alguna a concepto alguno proveniente, vinculado o inferido del anarquismo. Que es verborrea vale, pero que digas ideológica me duele. Es un golpe bajo y zafio, espero que esta noche no duermas bien.
#184 Un clásico del libreto del anarquista cabreado: cuando te comparan con quien para ti no deben compararte, dejas de leer y te pones a soltar tu verborrea ideológica. Y punto, qué cojones.
#184 xD Tú puedes tomártelo a cachondeo si quieres, pero estás rompiendo el buen clima del foro. Y sí, es ideológica en su más puro estado, ya que no hablas más que de ideologías político-religiosas arcaicas y superadas.
¿OVEJA NEGRA O BORREGO CRÓNICO? ANARQUÍA!!!
Urrako va de libertario, pero no se da cuenta que su visión del mundo requiere imponer por la fuerza sus ideas politicas a la gente, cualquier tipo de colectivismo esta imponiendo al individuo cuando los despoja de sus propiedades y trata de imponerles sus proyectos colectivistas a todo el mundo, seguramente los anarquistas estos del palo que van en contra del Estado cuando se vieran en el poder necesitarían de aquello que tanto se han quejado para oprimir a los "malos", o sino, incitar a las masas para matar a todos aquellos que van en contra de su nuevo orden (pero solo como mero tramite), toda revolucíon sirve para asentar otra dictadura. El colectivismo llamado anarquismo, comunismo libertario o como lo quieran llamar y por muchos eufenismos que usen como que apoyan la libertad, en el fondo de sus discursos subyace la idea de la imposición a aquel que vaya en contra y urrako es un ejemplo mas, cuantas veces lo hemos visto declarar abiertamente querer matar por ideologia? yo ya varias, ya se de que palo va este "libertario".
La verdadera idea libertaria proviene del individuo y que este es el que tiene la ultima palabra de adherirse o no y continuar con su vida como el prefiera sin que nadie te venga a imponer su modo de vida por que al le parezca mas acertado.
#177
Por poner un ejemplo, esas empresas que me pones no se niegan al despliegue de fibra en X zonas. Telefónica se ha negado múltiples veces por que claro, le joden el negocio con ofertas que no van a igualar. Y así es como por medio de entidades de Gobierno se les niega bajo pretextos absurdo todo para que el político se gane su poltrona como asesor en cuanto deje el puesto. Ahí tenemos izquierda y derecha, es de dominio público. Si me dices que no hay interés individual en eso, apaga y vamonos. Hay una sutil línea entre que una empresa privada aplique lo que ella crea conveniente y que por medio de influencias haga que los demás se queden bajo su yugo.
Entiendo que una empresa privada haga con su capital lo que le salga de los eggs, es su justo derecho. Lo que no entiendo es que para ganar ese dinero y por medio de peones se dedique a joder a todo el puto mundo por ese escalón superior. El ganar no puede ser a costa de cualquier precio, la vida humana en grandes grupos es un ecosistema y si jodes alguna de las piezas te cargas el conjunto. El precio a pagar por acabar con la moral y ética a costa del individualismo nos va a costar más caro que cualquier beneficio que se saque de el.
Hay una delgada linea entre la ambición y la codicia, cuando esta se sobrepasa ya no entramos en izquierda o derecha, entramos en que se busca pisar y mantener bajo un pie a un grupo por un beneficio personal. La ambición es buena, ayuda al ser humano a avanzar en busca de nuevas metas. La codicia solo busca aumentar a cualquier costa nuestro poder en un ámbito, da igual que por el camino destruyas cualquier cosa.
#176
La aspirina es un ejemplo que no vale, esa es la forma en la que se vende un remedio muy antiguo de una manera comercial por parte de una empresa. Una empresa que mola ver su historia, como la de otras grandes Alemanas en la época del nazismo (la industria automovilística es fascinante). Habla de otras cosas como el Zyklon B que mola más como invento de interés personal.
La imprenta se data de 1040 y no de Gutenberg, por si lo dices por el negocio que lo llevó a la ruina en una dura demostración de karma.
Que últimamente los descubrimientos en gran mayoría sean de empresas que son las que lo necesitan y tienen medios no quiere decir que sea así de siempre. Por eso please, deja de usar ese argumento. La gran mayoría de cosas que nos han hecho avanzar no fueron por un beneficio personal. Ahora me sacas Internet, por poner un ejemplo, y te doy la razón de que ese si. Pero no creo que al que se le ocurrió la rueda o a Tesla solo se le pasase por la cabeza el sacar algo para inflarse a billetes. Hay puntos.
#178 Todos los sistemas son susceptibles de corromperse y fallar. La democracia puede acabar bajo el control de una élite o degenerar en una tiranía populista, y una anarquía ordenada puede degenerar en caos. Los sistemas económicos también son vulnerables y el capitalismo no es una excepción, se corrompe cuando modificar el entorno económico para amañarlo en tu favor y sacarle riqueza al sistema (o endosarle externalidades) es menos costoso que producir riqueza nueva.
Pero la tendencia hacia la clase de cosas que permiten eso (captura regulatoria, clientelismo, corporativismo, monopolio, etc) no es inexorable ni mucho menos. La destrucción creativa inherente al capitalismo contribuye a frenar ese proceso, y un marco institucional diseñado para reducir las externalidades podría reducirlo al mínimo.
El hilo ya está suficientemente desviado, así que supongo que puedo contestarte #183 .
Me parece un poco cínico atacar tan duramente a la moral por ser impuesta y después defender lo de la libertad y respetar la libertad de los otros, lo cual implica establecer unos límites a la libertad. Si estás en contra de cualquier imposición me parece lógico que estés a favor de una ley del más fuerte (lo cual significa que es imposible estar en contra de cualquier imposición, o se impone algo colectivamente o se impone alguien por puro poder), no digo que tú lo estés, más bien me parece que has usado el ataque a la moral como un recurso dialéctico (y creo que falaz). Tú estás tan a favor de una moral igual para todos como urrako, como un comunista o como yo, lo que pasa es que hay diferencia de opinión en cuanto a los límites de esta moral.
Hecha la crítica al argumento quiero añadir:
Me parece que mucha gente hoy en día por entender mal lo de la libertad y la autenticidad ("digo lo que pienso, me da igual lo que piensen los otros, soy libre de hacer lo que quiera" ), creen en la ley del más fuerte. Y esta ley del más fuerte favorece a los más fuertes, que irónicamente ahora son (en su mayoría, yo considero outliers aquellos del sueño americano) los hijos de los que fueron favorecidos anteriormente. Por eso me parece peligroso este mensaje, ya que como todos los mensajes hay que entenderlos bien, repito que no digo que tú no lo entiendas, pero ¿cuánta gente no lo entiende bien? Seguro que mucha. De estos, ¿cuántos tienen capacidad de joder al prójimo? Seguro que muchos. Es más, me aventuro a decir que de los que tienen la capacidad de joder al prójimo (ya no de ganar en igualdad de condiciones, sino de pisar al otro, hacer tretas, vamos, lo típico que se ve en las grandes empresas), más de la mitad no lo entienden bien, porque el hecho es que no entender bien este concepto es lo que les ha llevado a su situación. Lo cual no quita que como dice #189 todos los sistemas son susceptibles de corromperse, todos los mensajes son susceptibles de ser mal entendidos.
¿Qué es mejor, idealmente?, ¿un sistema en el que todos seamos libres de llegar a nuestro límite, podamos elegir el trabajo que más se adapte a nosotros, el precio de la comida que mejor se adapte a nuestros recursos y a la demanda, o un sistema en el que todos podamos tener garantizados unos recursos, donde todos trabajemos en comunión para lograr un bien mayor del colectivo? Cada cuál tendrá su opinión pero yo creo que ambos (y otros) sistemas, idealmente, conducen a una sociedad feliz de una u otra manera. El problema es cuando se lleva a la práctica y entra en juego la mezquindad de ciertos humanos, el hacer daño a otro para vivir yo mejor, el "para qué voy a esforzarme si haciendo menos tengo lo mismo", bueno, las críticas que se dan unos a otros. Creo que incluso los más liberales sabéis que un sistema puramente liberal o capitalista o lo que sea va a dar problemas, #189 incluso con lo de la destrucción creativa es imposible garantizar que no habrá cánceres, no habrá usura, condiciones de trabajo lamentables, esclavitud asalariada, competencia desleal... Por ejemplo, en cuanto el sistema tenga memoria y para empezar algo puedas usar lo que has ganado antes, puedes permitirte perder dinero vendiendo por debajo de coste, eliminar competencia y subir precio, cosa que alguien que empiece de 0 no puede hacer. Yo estoy de acuerdo con urrako, y también con Korth, el capitalismo tiende al corporativismo, el anarquismo seguramente tendiría a otro problema (no sé si al caos), todos los sistemas aplicados tienden a problemas. Y negarse a verlos no hace que desaparezcan.
No sé, en resumen, pienso que está muy bien discutir sobre cómo llevar un país o la economía mundial, pero la realidad es que no sabríamos ni llevar un colectivo de más de 50 personas xD. Dicho sea de paso, nuestro amado gobierno no sabría ni llevar al niño al váter a mear.
#190 no estoy de acuerdo, si no existe la imposición, ni existe herramientas de autoridad centalizada como el Estado, tampoco impera la ley de la selva, quitando el Estado matas dos pajaros de un tiro, la ley del mas fuerte y las imposiciones, ya que es la herramienta usada por los grandes poderes financieros para hacer las leyes a su gusto.
Como sustitutivo de Estado, o hacemos un microestado el cual solo garantize la seguridad y justicia, o ponemos unas reglas de juego basicas para todos y si se alguien las transgrede pues los propios vecinos lo ajustician, la ley policentrica en comunidades seria un ejemplo de la segunda opcion.
De todas maneras, soy de las personas que creen en un Estado ultraconstitucionalista, hecha una constitucion solo para garantizar ante todo las libertades individuales y que este blindado completamente del poder legislativo, es decir que este apenas tenga importancia en el dia a dia, y que la constitucion sea como un jarron de porcelana que ni se puede tocar, es sagrada.
#191 vale, si a mí me parece bien esto (o no, no tengo ni puta idea en realidad xD, pero me parece perfecto que tengas tu opinión y la defiendas vaya), pero mi tesis es que no puedes criticar alguien que defiende una "moral" por ser una imposición, y después defender que habría que prohibir toda imposición (nótese la contradicción en la frase misma) excepto algunas concretas. Puedes criticar la moral en concreto por ciertos aspectos (e.g. pues no creo que el Perdón nos haga libres y felices porque tal y tal), pero no por ser una entidad impuesta, inmutable e intocable, especialmente si quieres proponer tú mismo unos principios impuestos, inmutables e intocables (y me parece imposible no proponer estos principios, aunque sea "lo que hago yo -> bien, lo que hagáis vosotros y me moleste -> mal" ) . Me limitaba a señalar un argumento que me parece incorrecto. Hablando en plata, no puedes decir "lo tuyo no me gusta porque impone cosas" y proponer "prohibamos cosas!", puedes, como dices tú, decir "lo tuyo no me gusta porque impone el estado, y yo quiero prohibir el estado", no es lo mismo, no sé si me he explicado mejor ahora.
Y otra cosa ya que estoy, hay que distinguir entre la moral y la moralina, porque en esas épocas tan criticadas lo que reinaba era la moralina, no la moral cristiana (que nunca imperó xD).
Y sobre lo otro, karlosin, tú no crees que hay muchos trepas? Gente que ya sea en el gobierno, empresa, sindicato o comuna, han llegado a donde están jodiendo al otro? Impidiéndole demostrar su valía? A esto me refería cuando digo que la gente entiende mal el concepto de libertad y que me parece un mensaje peligroso (igual que todos los mensajes así de contundentes, en realidad).
#192 pero mi tesis es que no puedes criticar alguien que defiende una "moral" por ser una imposición, y después defender que habría que prohibir toda imposición
Quitar las imposiciones, no es imponer, es liberarse. Es como si me dices que te estoy imponiendo por romper las cadenas que tu me has puesto.
Me limitaba a señalar un argumento que me parece incorrecto. Hablando en plata, no puedes decir "lo tuyo no me gusta porque impone cosas" y proponer "prohibamos cosas!", puedes, como dices tú, decir "lo tuyo no me gusta porque impone el estado, y yo quiero prohibir el estado", no es lo mismo, no sé si me he explicado mejor ahora.
Claro que peude haber Estado, pero financiado por aquellos que lo desen mantener.
Incluso podría llegarse hacer un socialismo a pequeña escala, claro siempre y cuando, los que lo apoyen lo financien con su propio dinero, pero no con el de los demás. Te das cuenta como que si se puede tener ideas sin ningun tipo de imposcion? por eso mismo yo critico a la gente que necesita imponer su modo de vida.
#194 ah pero claro, entras en lo concreto, para alguien las cadenas pueden ser "o trabajas aquí y no cobras suficiente para pagar la comida, o no trabajas", para otro las cadenas pueden ser "te impido que vayas allí y le des una paliza al cabrón que te pegaba de niño", para ti son (no lo sé, me lo invento) "tienes que pagar un mínimo al mes si tienes a alguien asalariado". Es muy difícil encontrar una definición de imposición con la que estemos todos de acuerdo. Por tanto "toda imposición" no se puede coger con grises, ¿no? Es el problema de los cuantificadores universales y la lógica de primer orden xD. No sé, es como yo lo veo, al menos, y ya sé que es de sentido común (o más bien de la moral cristiana harto criticada y por la que, sin embargo, nos regimos todos) que prohibirle a alguien levantarse en el metro y pegarle una paliza a una abuela no es una imposición al mismo nivel que obligarte a pagar un 40% de lo que recibas en herencia al estado... Que por cierto, una pregunta para los liberales que es algo que no sé: con la gente inútil qué haríais? Con alguien que no sirva para nada, o con alguien que esté en estado vegetal pero no pueda permitirse un tratamiento? Es una pregunta tonta, pero no sé la respuesta. Volviendo a lo de antes, si defines unos límites de lo que es imposición, ya estás imponiendo, y si no, pues nadie me impide hacer lo que me venga en gana (como si quiero crear un estado o pedirle a alguien que amablemente se deje esclavizar por mí xD). Supongo que no nos pondremos de acuerdo xD.
#190 "No sé, en resumen, pienso que está muy bien discutir sobre cómo llevar un país o la economía mundial, pero la realidad es que no sabríamos ni llevar un colectivo de más de 50 personas xD."
Esto es clave.
Pero obviando temas de moral y todo ese rollo, discutir sobre que modelo es mejor es un poco pollada porque ni siquiera podemos ponernos de acuerdo a la hora de definir una sociedad perfecta xd Esto es un problema de nivel chungo y explicaria por que siempre que ha venido algun iluminado con el afan de arreglar el mundo ha terminado dando palos de ciego y dejandolo todo peor que estaba.
Vagancia ftw. Lo que mola en estos casos es reducir el problema al maximo y asignarles a las entidades (en este caso podrian ser individuo, familia, comunidad... el nivel de granularidad va al gusto) el mayor nivel de libertad/responsabilidad posible de forma que cada cual solucione sus marrones como buenamente pueda.
Esto no te va a garantizar una solucion perfecta ni mucho menos ya que es absurdo buscarla y tristemente la vas a cagar en muchos casos, pero al menos globalmente sera mejor que las aleatoriedades que suelte el tirano/iluminado de turno, con la ventaja de que existe la posibilidad de que a medida que pase el tiempo la cosa mejore ya que tendera a autorregularse iterativamente (o no, porque tambien puede liarse parda xd).
La verdadera putada de todo esto es que no hay boton de reset xD
#195 para alguien las cadenas pueden ser "o trabajas aquí y no cobras suficiente para pagar la comida, o no trabajas"
imposición: Establecimiento de algo que debe cumplirse obligatoriamente.
Nadie obliga a nadie para que tu aceptes tales condiciones, por lo tanto no hay imposición, ahora que los comunistas quieran pervertir el lenguaje secuestrandolo y barriendo pa su casa es otra historia.
Pues fijate tú, yo voluntariamente si estaría dispuesto a pagar para mantener a la gente que esta impedida, que por desgracia ha nacido o ha tenido un accidente, pues yo les pondría una paguica pero pagada por la gente voluntariamente, y incluso este caso sería para mirarlo seriamente, alomejor sería uno de los pocos casos en el que el Estado actuaría asistencialmente.
Depende de los supuestos:
si es un microestado, sería una de las pocas competencias cuidar de los impedidos y ancianos (los que no tienen pensión).
si es una ley policentrica con comunidades vecinales, yo creo que los vecinos si algun miembro de la comundiad esta impedido habría una derrama para mantenerlo (confiar en la gente).
si es un Estado ultraconstitucionalista, tmb ofreceria este servicio de asistencia a los impedidos y a pensionistas que no les llega (aunq lo dudo, la pension seria de capitalizacion privada).
Pero en resumir, rasgos socialistas los mínimos, solamente habría que ir quitandolos poco a poco.
Me parece un poco cínico atacar tan duramente a la moral por ser impuesta[...] lo que pasa es que hay diferencia de opinión en cuanto a los límites de esta moral.
Para empezar negar total y absolutamente que mi interpretacion de la realidad esta basada en la "moral" y es por sus implicaciones. Como ya mencione antes un codigo moral por definicion es absoluto e inmutable en tanto que si sigo el codigo soy moral, si no lo sigo soy inmoral. Si cambio el codigo mi existencia previa regida por el codigo previo es inmoral. Considero que es algo intrinseco a la moralidad y fuera de todo debate.
Mi planteamiento gira alrededor de conceptos organicos igual que lo es el ser humano y su entorno. En parte tienes razon en tanto que tengo una maxima respecto al concepto de libertad y es que debemos tener la libertad de elegir si ser o no ser libres. Todo el resto debe estar sometido a escruitinio, cambio y ajuste.
Con estas premisas llegamos al concepto de ley sin estar sesgado por un concepto moral como la justicia.
Ahora volviendo al tema en cuestion y haciendo referencia a tu evaluacion sobre como la ley esta hecha por y para los fuertes. Si tomamos esa afirmacion como cierta es aceptar que el clientelismo es inherente de cualquier sistema economico en el que exista un gobierno, no solo en sistemas basados en la libertad economica. Por tanto esa critica equivale a cuestionar cualquier relacion economica entre los individuos con 2 soluciones posibles: eliminar al estado y en consecuencia sumirnos en la ley del mas fuerte en su forma mas primitiva (justamente lo que queremos evitar) o eliminar a la humanidad (si no hay perro se acabo la rabia).
La maxima es una ley que se aplique igual para todos los agentes sometidos a ella siendo consecientes de que no todos somos iguales. No todos podemos permitirnos a Baker y McKenzie, no todos somos igual de inteligentes, igual de listos, igual de altos, bajos, trabajadores, vagos, elocuentes, etc. y esta maxima es una que solo el liberalismo busca y respeta.
Los modelos con el parasito socialista siempre crean una elite politica que esta por encima de la ley ya que, por definicion, cedemos todo el poder al estado para maximiza la felicidad de todos sus miembros.
Aunque en parte estoy de acuerdo con Korth en #189 no olvidemos que son las personas quienes pervierten los modelos. Pero si hay algo que podemos contrastar de historicamente es que a mas medidas de caracter liberal ha adoptado un pais mas ha aumentado su riqueza y su calidad de vida, mientras que adoptando medidas de socializacion lleva a burocratiacion, ineficiencias y corrupcion de las elites. Esto es asi por que se intenta luchar contra aquello a lo que la gente aspira, hacer lo que le salga de los cojones pero remunerandoles por ello.
#197 bueno, gracias por compartir tu punto de vista, no puedo decir que esté de acuerdo con todo pero bueno, estoy empezándome a interesar por el tema y me queda mucho por aprender, así que todo lo que me digáis me sirve para mejorar xD.
#198 ahora te he entendido mucho mejor. Antes al leerlo me ha parecido algo como "no me gusta que el juego tenga normas, debería tener estas normas" lo cual no me parecía coherente. Ahora lo entiendo más como "no estoy de acuerdo con estas normas, propongo estas". Sólo comentarte que yo también creo que todo debe someterse a escrutinio, cambio y ajuste, pero eso es otro axioma 
por ejemplo para mí sería inmoral tomar una decisión sin pensarla, solo porque está así escrito o me lo manda otro o "lo hace todo el mundo", igual que lo sería ordenarle a otro que cumpla tu voluntad. Aun así yo personalmente pienso que hay ciertos pilares necesarios para un código moral, inclusive el de justicia, y no por ser bueno o malo o lo que sea, sino por un tema de estrategia y de maximizar la probabilidad de vivir bien. Pero bueno, que gracias por aclararme lo que querías decir.
