Hablar sobre la independencia de cataluña = Punish
#50 Respecto a tu edit:
Estoy totalmente de acuerdo con lo que dices. El problema es que quién se molesta para tener competencias las tiene, quien no, sencillamente no. Estoy de acuerdo que una competencia transferida tiene que ser igual en distintas comunidades autónomas ( de paso cito a #58 para contestarle con esta frase) De no ser así lo más coherente es que se regulen y revisen.
De todas formas según el Articulo 2 y el Articulo 137 se reconoce que cualquier CCAA puede optar a tener las competencias y gestionar sus intereses.
Si alguna CCAA no tiene ciertas competencias es únicamente por dos cosas:
a)El Gobierno Central ni le ha escuchado.
b)No acepta ni el Articulo 2 ni el Articulo 137 de ésta, nuestra Constitución.
En base a esto, opino que quejarse de que otras lo tengan no procede, puesto que es la propia CCAA la que no la quiere. Esto en el caso 
Si es el caso A) entonces es tarea de la CCAA empezar a tomar medidas o cuestionarse si el Gobierno Central es coherente con la CE o no. De todas formas si Cataluña, Euskadi y demás CCAA gozan de ciertas competencias transferidas es porque lo han pedido y querido.
De todas formas, y estando de acuerdo contigo sobre la competencia de educación, hay un organismo estatal regulador que le da directrices generales a las CCAA. Por ejemplo para Titulaciones universitarias existe la ANECA. Por lo tanto sigue estando bajo la tutela de un organismo estatal.
Entiendo que para estudios inferiores también debería ser así, si no lo es ya, dato que desconozco xD
pero si el #50 no da ni una en el momento que lei que en el congreso hay traductores deje de leer , porque no es cierto....
Y diciendo que los independentistas son 4 gatos , cuando hace 3 días ha habido una manifestacion de 110.000 personas en las calles de bilbao para exigir derechos para los presos vascos pues ya me dirás...Y si salen 110.000 personas a una manifestación por los presos pues imaginate para otras cosas mas politicamente correctas.
Si esto no es una multitud , no sé como define el lo de multitudes y demás.
Y que conste que no le niego su opinión personal sobre el sistema de las autonimias y las competencias pero que no mienta.
Cuando veas una manifestación como esa en Escocia me avisas...
#40 Nosotros tambien teniamos pero se nos considero provincias traidoras y nos lo quitaron. Navarra no lo era y los mantuvo.
#50 Pais Vasco y Cataluña serian de las que mas apoyasen un sistema federal. Los que no querrian ni oir hablar de eso son los que chupan del bote de una caja comun. Dejo a tu imaginacion cuales son.
#63 Hay traductores en el senado, que es el organo de representacion territorial, con lo que esta mas que justificado que haya, pues nuestros senadores alli representan a su territorio donde se hablan esos idiomas. Pero claro, el no tiene ni pajolera idea y para que intentarlo, ha habido miles de threads sobre euskadi y se la trae al pairo a muchos.
#59 Por supuesto que debe ser un ejemplo de actuación. Es más. Considero que es más humillante tener un problema político sin resolver que una movida de guerras y demás sucesos de la historia escocesa-inglesa. Por lo tanto veo más necesario un entendimiento en un discusión "dame esto" "no" "tonto" "tu más" y demostrar de una vez que la gente es capaz de escuchar y hablar. Y en ese caso Escocia es un ejemplo.
Añado a lo que dice #64 sobre los traductores:
Me parece mas propio generar un puesto de trabajo para traduccion en un órgano donde no es descabellado pensar que se necesita, que denegar un petición de un ayutamiento a congelarse el sueldo y establecerlo a 2500€ (creo que eran). Esta petición fue realizada por Bildu (los mismos que se les acusaría de necesitar y malgastar fondos públicos con un traductor) y denegada por la alianza del PSOE-PP en Euskadi.
Esto para mí es un golazo a la política que tenemos en este país.
Un sistema federal humilla todo tu post #60. Pero gracias por intentarlo. Eso sí! Pensando en una posible invasión antes del estado de bienestar y la libertad. Así me gusta 
#60 Si vamos la union entre castilla y aragon fue pacifica jajajajajaja
Te recuerdo la Guerra de Sucesion, el Decret de Nova Planta etc.....se tiraban flores!
#60 Navarra no fue una union pacifica. Es mas, ni fue una union, sino conquista. No se porque se olvida siempre que habia otro reino cristiano.
Y eso de a la fuerza... El acta de union se aprobo en ambos parlamentos, que estarian corrompidos, pues si, pero como todos. Y estuvieron bajo un mismo rey anteriormente, escoces para mas señas, James Stuart, que se olvido de ellos en cuanto heredo el trono ingles.
Y yo me pregunto:
-Si sale que SI, se independizan. ¿Pero 100% o solo lo que les 'interesa'? Es algo que desconozco, si se pudiera aclarar lo agradecería.
-Si sale que NO, ¿cuanto tiempo tardarían los independentistas en pedir otro referéndum? ¿50 años por ejemplo?
Con respecto al segundo punto es donde yo veo el gran problema. Si sale que no, los independentistas nunca se conformarían y seguramente estarían pidiendo referéndums o medidas X hasta conseguir su objetivo. Lo que quiero decir es que si sale que SI, sería para siempre, y si sale que NO, sería temporal. Algo totalmente injusto desde mi punto de vista.
Si se hiciera en España y saliera que se quiere la unidad, ¿hasta cuando dudaría antes de que se volviera a pedir otra votación? Hay mucha gente en este foro (y en la calle, claro xD) que dice que la Constitución no es vinculante y que se debería de volver a votar, etc... porque está 'anticuada' ¿? Y eso que no lleva ni 35 años en vigor.
La cuestión es ¿se debe votar este tipo de cosas cada X años? ¿Los nacionalismos son insaciables y nunca tienen bastante? Yo desde luego estoy en contra pues no creo que cambiar estas cosas resuelvan nada. Al contrario, sería muy contraproducente y traumático, tanto para la sociedad como para la economía.
PD: A todo esto decir que el caso de Escocia con los de España son muy diferentes, sobre todo a nivel histórico
Vamos a ver #67, yo no he hablado de la conquista de Navarra, pero para tu información Navarra (un país tan pequeño en aquella época era consciente de que no iba a durar mucho, y más entre dos gigantes) vivía una guerra civil entre dos familias, los franceses metieron baza y apoyaron a una, así que España apoyó a otra. Faltaría más que dejasemos Navarra entera a los gabachos, así que después de tomar Pamplona con cañones que donaron en un ardor patriótico español los guipuzcoanos, España y Francia se repartieron Navarra, tocándole a Francia la parte norte.
Hubo muchísimos navarros a favor de unirse con España y que lucharon a lado de los españoles contra los franceses, y si no díselo a San Ignacio de Loyola.
#66 No intervengas en temas de historia plz.
La Guerra de Sucesión fue por motivos sucesorios, no tuvo nada que ver con temas de independencia. La mayor parte de la nobleza de la Corona de Aragón apoyó al candidato Habsburgo, ya que teóricamente prometía el respeto de los fueros y las peculiaridades de las leyes centenarias de aquellas tierras. No pasó así con la masa de burgueses, que veían en la centralización una oportunidad de librarse de las excesivas cargas fiscales y los abusos de muchos nobles. Hubo ciudades como Cervera que apoyaron al pretendiente Borbón y obtuvieron privilegios, como el traslado de la Universidad de Barcelona a Cervera.
Los sucesos de Barcelona de 1714 fueron mitificados por un nacionalismo posterior, para nada buscaban la independencia, simplemente se refugiaron allí los incondicionales esperando una última resistencia (sabían que el nuevo Rey no les iba a perdonar esa desobediencia, no iba a haber piedad) ya que sus aliados ingleses y alemanes ya habían firmado la paz. La última arenga que da el gobierno provisional barcelonés a los soldados allí destacados es: "...señalados a fin de derramar gloriosamente su sangre y vida por su Rey, por su honor, por la Patria y por la libertad de toda España."
/ironía on. Oh Dios, rebosa nacionalismo catalán y republicanismo por todos lados /ironía off.
Perdieron la guerra y se eliminaron todos los consejos (salvo los navarros y los fueros vascos, ya que habían apoyado al Borbón) y el sistema polisinodial que tan poco rentable salía.
No lo entiendo, yo he visto Braveheart y al final ganaban los escoceses y obtuvieron su libertad antes los malvados y crueles ingleses, ¡que nos estan contando ahora!
Intervengo en donde me da la gana.
Esta claro que en 1714 no se buscaba la independencia y la formacion de los Països Catalans etc.., es mas creo que nadie ha dicho eso.
Lo que se busco es defender unos fueros, leyes, lengua y cultura. Te guste o no!
No se de donde eres, pero hueles a castellano
#71 Y tu ante la incapacidad que ya has demostrado en otros post, dejando el otro sin contestar para que se olvide, al intentar rebatir argumentos vienes aquí a decir lo mismo: Una acusación de apología/defensa del terrorismo. Cuando por activa y pasiva se te ha dicho que leas y aprendas para salir de tu equívoco y que dejes de hacer acusaciones directas, arbitrarias y mal fundamentadas de una vez por todas.
Y me quedo tan ancho.
LOL #66 Te has cubierto de gloria xddddddd
Y ahora dime que yo huelo a castellano también, si tienes osadía.
#63 Es lo que tiene el terror y las amenazas. Que si no vas igual te despiertas con un "regalito" bajo el coche...
#63 Toda la razón, me he confundido. No están en el Congreso, sino en el Senado. Pero vamos, que da lo mismo, lo que he dicho no cambia porque sea una institución u otra.
Respecto a las manifestaciones, me ha gustado mucho tu foto. Ahora te voy a poner yo un ejemplo al azar, lo primero que me ha salido en google: la manifestación del 12 de octubre de 2011 por la independencia en Bilbao. De dos medios de diferente tendencia política:
http://www.cope.es/espana/12-10-11--cientos-de-personas-reclaman-en-bilbao-la-independencia-del-pais-vasco-262411-1
http://politica.elpais.com/politica/2011/10/12/actualidad/1318441388_197282.html
En ambos se habla de cientos de personas pidiendo la independencia en Bilbao, que según wikipedia tiene (cito literalmente) 355.731 habitantes según el padrón de 2009,es la urbe más poblada de su comunidad autónoma y la décima de España, siendo la cabecera del área metropolitana de Bilbao, una conurbación de más de 900.000 habitantes que se extiende a lo largo de la ría de Bilbao o del Nervión. Es decir, que de toda esa gente de Bilbao y alrededores, apenas unos cientos fueron a una manifestación por la independencia. De hecho, creo que hubo más gente celebrando la victoria del mundial que en esta manifestación del 12 de octubre. Después de eso, entiende que hable de cuatro gatos.
#64 Me alegraría que lo hicieran si llegara el caso.
#65 A mí me parece mal gastar 12000 euros por sesión del Senado de forma innecesaria, igual que me parece mal que denieguen esa petición, e igual que me parecen mal los sueldos de la mayor parte de los políticos. Y ya de paso te contesto aquí al edit.
En mi opinión, no es cuestión de que cada comunidad tenga que mover el culo para tener más o menos competencias. La cuestión es que la posibilidad de tener unas competencias o no, es algo que no debería de ser optativo, sino que debería estar ya determinado. No apoyo ni remotamente este sistema híbrido. Lo dicho, que a nivel personal preferiría un federalismo puro y duro a esta cosa que tenemos en España.
Y con el tema de la educación, sólo piensa en el hecho de que existan diferentes selectividades según la comunidad autónoma (y la diferencia de nivel entre unas y otras).
#84 Vamos, que en esencia pensamos lo mismo sobre el sistema actual. Puede ser un derecho, pero es optativo, no una obligación. No culpo a las comunidades de querer más o menos competencias, simplemente no apoyo un sistema que permita estas diferencias entre comunidades. Debería de haber un sistema homogéneo. Y el sistema es una patata, lo que no es culpa de nadie (o es culpa de todos, según se mire), y habría que cambiarlo, pero en este país asusta mucho tocar la constitución. Y así tenemos lo que tenemos, una constitución de consenso en la que realmente quedan demasiadas cuestiones abiertas.
Y no he dicho que esa manifestación del 7 de enero, cuyos motivos no tienen nada que ver con lo que estamos hablando, sea o deje de ser multitudinaria. Como es un tema del que no estoy demasiado bien informada, no me pronuncio. Simplemente el post anterior ha puesto un ejemplo de manifestación multitudinaria (aunque no relativa al tema) y yo he puesto el primer ejemplo de manifestación independentista que he encontrado en google. Por comparar, más que nada.
El 99% de los casos, las fronteras se han decidido mediante guerras y conflictos armados...
Asi que si quereis la independencia ya sabeis...
#82 Totalmente cierto, y el otro 1% se ha vendido por miedo a perder la frontera en una guerra.
Parece que solo se han ganado con guerra los terrenos que a cada uno le interesa, os recuerdo que si nos ponemos bobos con lo de que si "soy vasco y soy disinto", "soy catalán y soy distinto" (o el que sea), si no fuera por los asturianos, ambos estaríais ahora mismo rezando a la meca... y no nos veis pedís la independencia, ni a nosotros ni a ninguna otra comunidad autónoma, y que yo sepa ninguna es menos que la otra.
Todas las comunidades tienen su historia, cultura e identidad propia. Tratar de decir que X son distintos o Y son distintos, es totalmente redundante y estúpido.
Uno decía por arriba, creo que 70, que si por diferencias fuera nos acabaríamos dividiendo por portales, casas y al final hasta por individuos. Con lo que las divisiones no tendrían sentido.
#81 Yo tambien apoyo un sistema federal. Pero, actualmente no lo tenemos. Y lo de optativo discrepo. Según la Constitución Española lo recoge como un derecho no una posibilidad. Podemos acharcarle lo que quieras a la Constitución Española (mejor no entremos a aquí) o a que las CCAA denieguen o pasen olímpicamente de este derecho. Pero nunca echarle culpa a las CCAA que si que quieren.
Tienes razón al sistema híbrido. Y que es una mierda. 100% de acuerdo. Pero asimismo puntualizo las culpas que sea así al gobierno central o ala constitución, no a las CCAA que hacen pleno derecho de lo que tienen que hacer.
Sobre lo de multitudinario. Lo del 7 de Enero no ha sido una manifestación a favor de lo que estamos hablando, fue de una cosa distinta por lo tanto no es vinculante. Aún así discrepo que 110.000 habitantes se manifiesten sobre algo sea tachado de 'no multitudinario' no se. en Madrid puede que no sea nada. En Euskadi hay pocos habitantes.
#82 Eso es lo mas cercano a defender los actos de ETA que he visto desde hace mucho tiempo. Directamente expresas que si se quiere una independencia el único método es lucha armada. Eso ha ocurrido durante mas de 50 años y mira el resultado.
#83 Una cosa en una división arbitraria y otra una división fundamentada. No es lo mismo.
Lo de los asturianos me ha hecho gracia. Puedes concretar? xD
#81 En serio crees que a las manifestaciones por la independencia solo van cientos de personas cuando hace unos días en la marcha por los presos se movilizaron entre decenas de miles (segun medios españoles) y mas de cien mil (segun gara) personas?
Y ten en cuenta que la independencia es algo muchísimo mas extendido que el tema del apoyo a los derechos de los presos.
#81 Aclarando ¿me estas diciendo que hay mas personas que apoyan a los presos que los que apoyan la independencia? porque es lo que estas dando a entender.
Me pones como ejemplo una manifestación puntual el día 12 de Octubre , que viene a ser como contraposición a lo que se celebra como día de la hispanidad. En vez de ponerme por ejemplo una manifestación del aberri eguna. O esa misma que te he puesto yo DE ESTE MISMO SABADO
No entiendo muy bien donde quieres ir a parar, negar lo evidente y negar que la izquierda abertzale tiene la mayor capacidad de movilización de todo el estado es ser un poco ciego. (teniendo en cuenta el volumen de habitantes del Pais Vasco).Y esto lo admiten hasta los del PP vasco.
Pero supongo que tu te informas por lo que lees y yo me informo por lo que veo en la calle. Sin mas
Independencia para Cataluña y País Vasco ya!
Cuando vean los efectos económicos de estas decisiones ya sera demasiado tarde para que vuelvan atrás.
Si lo deciden sus ciudadanos nadie ni nada se le puede negar, cada persona es soberana de su vida y si deciden en conjunto muchas personas algo que no afecta a los demás nadie puede impedírselo.
Una pregunta para los independentistas pero que también aman el estado del bienestar...
¿Estaríais de acuerdo en que una parte de vuestro estado se independice después de haber dispuesto este de una infraestructura y servicios que luego van a dejar de pertenecerle?
#87 Elegí una manifestación al azar, es la primera que me salió en google. Tú usas la más multitudinaria que ha habido (reconocido por dirgentes de la izquierda abertzale). Y es cierto, me informo por lo que leo. Lo último que he leído es el Euskobarómetro, que dice que solo un tercio de la población encuestada quiere la independencia. Pero claro, tú estás en la calle, así que sabrás más del tema.
Como he dicho antes, estoy a favor de una independencia si eso es lo que de verdad se quiere, pero no de que se imponga una independencia. Y me encantaría que hubiera un referendum aquí en España, a ver qué pasaba. Y lo antes posible.
#94 Pues lo dicho, un referendum y a ver qué sale xD
#95 Interesante aportación 
#99
El párrafo exacto es este, por si queda alguna duda: "Más allá de cuál sea la fórmula política del autogobierno vasco, en torno a un tercio de la ciudadanía vasca (36 %) siguen manifestando tener deseos grandes de independencia, tras un ligero avance semestral de 3 puntos. Así es como se expresan casi todos los votantes de Bildu (87 %), la mayoría de los votantes de Aralar (58 %), de los nacionalistas (60 %), en general, y del PNV (42 %) en menor medida. Frente a ellos, la mayoría de la sociedad vasca (el 55 %), dicen tener pocos (27 %) o ningún (28 %) deseo de independencia, sobre todo entre los no nacionalistas (77 %) y los votantes de los partidos autonomistas (más de EuskoBAROMETRO 51 nueve de cada diez), pero también la mitad de los votantes del PNV (50 %) y casi nueve de cada diez de los de EB (86 %) o los abstencionistas (67 %)"
