#179 Razón no te falta xDDDD, pero en Cuba basicamente hacen eso porque no tienen donde emplear a la gente, que yo sepa aquí sí pero es mejor estar durmiendo la siesta y cobrando su dinerito (de mierda) , luego hacen alguna chapuzilla que como se permitee pues ya tiene su sueldito.
#12 Te sorprendería saber que la construcción de las pirámides la hicieron trabajadores asalariados.
#180 Ah no, yo nunca he dicho algo así. Tienen derecho a expropiar los medios de producción, porque deben de ser propiedad de quién los trabaja. Lo otro era un añadido pero no era el motivo. Yo ya solo leo por aquí, pero vamos, que si vienes a informarte y descartas a gente que a demostrado sus conocimientos, solo porque no piense como tu, bien te va a ir.
Por cierto, yo he hecho lo que pides en la primera linea, pero puedes leer a Himphotep, evening0, ilioda, y demás personas que crítican algo que, con su silencio, reconocen no haber leido nunca XD. Sin duda tienen mucho que aportar XD.
Tienen derecho a expropiar los medios de producción, porque deben de ser propiedad de quién los trabaja.
fuck logic
#184
¿Enlace a los estudios? No me he coscado.
No es que pienses diferente a mí, es que tu línea de pensamiento rompe la libertad individual, el derecho a la propiedad y está demostrado desde hace tiempo que hace emigrar a los que pueden producir o causas inseguridad para crear riqueza.
En temas económicos no hago caso a ninguno de los que has citado, sólo a doctorados en el tema. Tú por ahora no me has dado motivos para leerte.
¿Cómo has demostrado tus conocimientos? Esa frase me ha exaltado tanto que casi voy directo al suelo.
#185
Fuck logic y sin condón.
#186 "el derecho a la propiedad y está demostrado desde hace tiempo que hace emigrar a los que pueden producir"
Yo pensaba que los que producían eran los trabajadores. ¿Expropiar la fábrica hace huir a los trabajadores? Vaya personaje XD.
Que pena que no me leas, aprenderías algo.
#187
Claro, si esos trabajadores expropian la fábrica y necesitan más (trabajadores), por qué los que vendrán no tendrán el derecho de hacer lo mismo (crear inseguridad).
Si dices que mágicamente con esos (que tendrían que quedarse toda la vida haciendo lo mismo, porque resulta que no se pueden ni morir, ni enfermar, ni irse a otro sitio...) se cubre la demanda para crear producción (que TAMPOCO crecerá la empresa, serán los mismos trabajadores siempre con la misma demanda, algo que... es difícil que ocurra como mínimo), ¿Quién es el chulo que crea una nueva empresa arriesgando todo su capital para que, después, los trabajadores lo expropien?
Una cooperativa dirás (se juntan todos los trabajadores y ponen pasta para ello, siendo una inversión más que posible). Puede que sí, puede que no (hay gente que no pone bote ni para cuando sale con sus amigos, va a arriesgar parte de sus ahorros para meterse en un proyecto común donde tiene que confiar igual en todas las otras personas, y confiar en que todo se hará por votación y nadie va a exigir más responsabilidad, más decisión de mando o querer liderar el tema). Yo, como mínimo, me pensaría unas 425 veces el invertir con 100 socios (o más) para crear una nueva empresa. Me lo pensaría 25 veces para hacerlo 2-3 personas.
Así que tranquilo por mi nivel de autonomía para la adquisición de cultura, que por ahora voy haciendo.
Sigo esperando tus estudios.
#184 Si te refieres al manifiesto comunista de Marx, le pasa como a la Biblia: cuánto más lees, más huyes de lo que pone.
Marx era un tipo inteligente, pero los que tratais de imitarle, no.
#190 ¿Y? Un pago en especie sigue siendo un salario (desconozco totalmente cual era su remuneración). De hecho, el término proviene del latín, era el pago que se hacía en sal a los soldados.
#192 Pensaba "no creo que vaya por aquí, porque si va por aquí le va a caer un Owned como una casa".
He acabado de leerte. Al terminar, eyaculé.
Ahora que está todo limpio, voy a responderte, pero además con un caso práctico, de una fábrica expropiada en el 2001 y que cumple las siguientes premisas:
Fábrica de cerámicas en una zona muy pobre (Neuquen) de Argentina. Abierta en los años 70. Tenía 250 trabajadores cuando cerro (mucho menos de lo que llego a albergar). Actualmente son el doble.
Los trabajadores decidieron expropiarla. Nada de cooperativas, ni pagar la deuda al patrón, ni comprársela, no. Esa fábrica fue puesta con dinero público, recibía un montón de servicios gratis como agua y luz, que ni los pobres de esas zonas tenían. El patrón no se merecía nada.
Puestos de trabajo: Se han duplicado en todo este tiempo. Hablamos de una fábrica que teóricamente estaba en quiebra y no se podía levantar.
Sueldos y condiciones: Los sueldos han mejorado, sin embargo no hay un aumento muy grande, ya que se busca continuamente continuar metiendo gente e invertir en la propia fábrica.
Manejo: Todos los puestos de dirección son temporales, rotatorios, y elegidos (o revocados) por la misma asamblea que los eligió. Cuando se acaba su mandato, vuelven a la linea. No varía su salario durante esos meses.
Seguridad: La fábrica que no contaba ni con asistencia básica, se había cobrado varias vidas en 3 décadas, y había un accidente grave al año, y decenas de leves. Con la expropiación, no han existido los accidentes graves en década y pico, y apenas hay leves.
Relación con los habitantes: Los habitantes, fueron los primeros que pusieron en multitud de ocasiones, su cuerpo como barrera de protección de la fábrica, cuando los sicarios o la policía, iban incluso con armas de fuego a expulsar a los trabajadores. Los pueblos mapuches de los que se extrae la arcilla, han llegado a acuerdos en los que los mapuches son respetados, y ellos dicen donde se puede extraer arcilla, y en que cantidad. Algo que no respetaba al anterior dueño. También han construido una clinica (si, los obreros, esos que no se incentivan lejos del capitalismo, han construido una Clínica con sus propias manos, algo que el estado llevaba 20 años prometiendo, ellos lo hicieron en meses).
Añadir también que en todo ese proceso, se recuperó el sindicato de las ceramicas, ultra burocratizado. Para que te hagas una idea, los dirigentes de ese sindicato tenían matones a sueldo que se dedicaban a amenazar a las familias de los trabajadores rojos, o a delatarlos en las fábricas. XD. Expulsaron a toda esa gente y crearon un sindicato real.
Y aquí fuentes:
http://es.wikipedia.org/wiki/FaSinPat
http://www.youtube.com/watch?v=FxCYehq08ok
http://www.obrerosdezanon.com.ar/html/
http://www.ceramicafasinpat.com/
Este caso real, practico y actual, acaba de tumbarte todo. TRY AGAIN.
#197
Yo no vengo a "ganar a nadie", vengo a aprender y a leer estudios que apoyen las argumentaciones de cada uno.
Por ahora tu primer enlace me da tirria, la wikipedia española está en muy bajos puestos de credibilidad.
El segundo es una opinión (o eso entiendo), ahora lo miro.
El tercero es la web de la fábrica
El cuarto es sobre el tercero, y está en obras.
Todo viene a definir qué es esa fábrica sin patrones. No veo estudios. Sigo esperando estudios.
Por cierto, que algo expropiado salga bien != que la expropiación sea la meta a buscar. Aunque repito, si tienes estudios que lo valoren empíricamente y con datos y números, me lo leeré.
#182 Eso de que las pirámides las hicieron trabajadores asalariados.. depende del punto de vista desde el que lo mires. En el Antiguo Egipto sólo se acuñó moneda en una ocasión (en el Imperio Nuevo) aunque nunca circuló. El pago por desempeñar determinadas funciones se hacía por medio de la tierra, es decir, el usufructo de la tierra como salario. Es obvio que esto únicamente se podía aplicar a los burócratas, ya que el Estado no iba a otorgar tierras a las clases bajas por servir como mano de obra. Por ello, el salario básicamente sería la manutención del propio trabajador. Cito al egiptólogo Jesús Urruela:
"Tampoco puede decirse que la sociedad egipcia fuera esclavista, al menos desde el punto de vista del mundo clásico. La realidad es mucho más paradójica, la esclavitud no era necesaria porque la mayor parte de los egipcios eran prácticamente semiesclavos"
Por tanto, ¿eran trabajadores asalariados? si atiendes estrictamente al término quizá, pero en la práctica era mucho más complejo.
De hecho, yo no sé por qué el colega lo pone cómo dato relevante, ya que nadie a dicho en ningún momento lo contrario.
Si a los maromos no les pagaban cómo mínimo con techo y alimento, no creo que después de darle a las piedras les quedara muchas fuerzas para ponerse a trabajar en el campo....
El comunismo no funciona. Bueno si, si funciona, estariamos todos en la misma situacion: en la mierda.
#159 Antes de eso había siervos, el derecho al voto era hereditario y el genocidio era prácticamente un deporte. La consolidación del estado liberal no fue un camino de rosas, pero no cabe duda de que fue un avance.
Para mí el problema con el estado del bienestar es que evaluar su eficiencia es imposible si no podemos cuantificar la magnitud de los intangibles y las convenciones sociales que está reemplazando. Un programa social puede parecer una maravilla sobre el papel y ser un desastre en la práctica, y podemos no darnos cuenta durante años por no conocer los costes de oportunidad.
#162 Ya, si en Yugoslavia no se vivía mal. No es que yo sea un anticomunista aguafiestas, es que los mercados funcionan.
#198 WTF! ¿Pero que estudios quieres? ¿Me estas diciendo que ese vídeo, esas webs, lo que yo te digo, y lo de la wikipedia, es todo un invento?
Tu no quieres informarte. Si quisieras ya estarías investigando tu.
Toma, un documental de 2 horas, si eres mas concreto en lo que buscas, y puedo dártelo, te lo daré. Ahora, si tu lo que quieres es los documentos internos de la fábrica, lo llevas claro. No hay mas ciego que el que no quiere ver.
Bueno en la España de Franco también había pleno empleo, y? Que haya pleno empleo no quiere decir que el sistema sea bueno xD
#205
Estudios científicos económicos comparando datos económicos de países a nivel mundial donde se aplicó el comunismo, los que no se aplicó, los que cogieron el libre mercado...
Claro que no es un invento. Es un caso aislado. No me sirven los casos aislados.
Pues que quieres que te diga,
esas webs (incluída la wiki) y ese vídeo parecen hechos por ellos mismos.....
#205 Puedes empezar por comparar Haití y Cuba. Dos países pobres, de la misma zona, con dos sistemas distintos.
Podéis empezar por poner estudios. La dialéctica sin base detrás no me va. Eso para los políticos y los vendedores de aceite de serpiente.
#209
Total, que 0 estudios.
#205 Si realmente quisieras aprender, habrías visto que en la misma wiki dice que fue solo la mayor fábrica de todo un proceso que llevo a decenas de fábricas recuperadas. No se si fueran 100 incluso.
