Yo no leo liberalismo.org, ni he puesto ninguna anecdota.
Asi que si no estas de acuerdo con lo que he dicho sobre el argumento de la pelicula, el fascismo o sobre que el motivo de que una empresa publica funcione peor es que sea un monopolio, puedes argumentarmelo.
Francamente, no me apetece nada ponerme a discutir con fanaticos del liberalismo.. No es nada personal, pero es que no apetece.
De todos modos, basta con ver ejemplos del modelo sanitario de otros paises.
Y bueno, desde luego, las tipicas afirmaciones liberales del estilo "todo lo publico funciona mal" "dejemos actuar al mercado" "mi libertad depende de la libertad de capital" y demas burradas hacen que dificilmente se os tome en serio.
Sobre la pelicula no puedo opinar, intente verla hace tiempo en c+ pero no pude.
Sobre tu archiconocida definicion de fascismo estoy totalmente de acuerdo. Y sobre el mal uso que se le da en general y sobretodo en estos foros tambien.
Tendriais, creo yo, que aprender que las cosas no son blancas/negras.
Os recomiendo, si es que teneis acceso, que leais un articulo del PAIS de ayer. En la seccion de opinion, un articulo de J.Stiglitz, ex-vicepresidente de vuestro querido BM.
Un articulo que se aprovecha de un desastre natural y de errores humanos de la administracion en la gestion de este (curioso, el poder publico ha obrado mal, pero la explicacion es que eran republicanos) todo para atacar el libre mercado... Mezquino oportunismo.
Otros nobeles de economia como Buchanan y su teoria de "public choice" seguramente le contradigan y ello no implica que se les este citando constantemente para deslegitimar las opiniones de los demas. Porque Stiglitz diga un dia lo que lleva diciendo desde siempre no se para el mundo ni se demuestra gran cosa.
Menuda lectura haces tu..
Pero bueno, retomando tu magnifico argumento:
Porque tu digas un dia lo que llevas diciendo desde siempre no se para el mundo ni se demuestra gran cosa.
Imagino que la discusion ha terminado.
Realmente el sistema sanitario de EEUU les cuesta a los estadounidenses el doble que cualkier sistema Europeo publico de sanidad.
Esto es asi por que los precios estan "inflados" ya que los que no poseen seguro deben ser atendidos en ciertas situaciones por ley, y esto genera que las aseguradoras aumenten el precio de las polizas para cubrirse ante posibles gastos (¿y ya de paso, por que no subirlo un poko de mas?)
Al final los que pagan las polizas terminan pagando a los que no las pagan, y el sistema es netamente mas caro que un sistema publico Europeo.
Ahora bien, el sistema Español hace aguas por todos lados. Existe un principio muy basico y es que ante una Oferta gratuita, la demanda es Infinita, y en España lo "gratuito" (que no lo es, ya que pagarlo, lo pagamos todos) nos atrae sobremanera.
Tenemos realmente un buen sistema sanitario, y esto es un tesoro que deberiamos cuidar, y mantener entre todos. Pero esto no solo es pagar lo que cuesta, esto supone que solo hay que usarlo cuando se necesita, y a dia de hoy para muchos la SS es su lugar de peregrinacion diario para echar el rato.
primero: muy seguramente sera mejor economista que yo pero eso no em desautoriza a opinar y argumentar mis opiniones como yo crea conveniente. Si nos requirieramos constantemente a este tipo de "argumentos" yo podria nombrar a multitud de economistas de mas prestigio e importancia que le desautoricen, y asi se tendria que terminar toda discusion posible.
segundo: pese a ser todo lo buen economista que queramos esta claro que a nivel politico se le ve el plumero, es ferviente antirrepublicano, y critica a los republicanos por temas no economicos (guerra de iraq, racismo, etc..) y encima los utiliza para meterse con el libre mercado sin venir a cuento (culpa del libre mercado de que bush decida apuntalar los embalses? culpa del libre mercado de la guerra de iraq? porque en libre mercado los rebeldes de indonesia no habrian dejado las armas? etc..etc..).
tercero: su principal argumento es que el estado aumente su poder (pese a criticar a este por una lista interminable de errores humanos), suba los impuestos y se endeude por sistema durante todo el año porque puede haber un desastre natural... Una oportunista manera de pedir lo mismo de siempre pero asustando con una nueva razon totalmente colateral y que le ha caido del cielo.
Su opinion no me parece nada novedoso, repite lo que muchos han repetido antes. Lo siento si prefiero seguir discutiendo a la antigua usanza, con opiniones mas o menos propias y medianamente elaboradas, sin necesidad de enarbolar sistematicamente algun autor que diga algo que nos guste y tenga algun prestigio, por que de esos hay a patadas y de todos los colores.
No hace falta pensar mucho para darse cuenta que el deficit sanitario aumenta cuando individuos cuyos padres no han cotizado en España (llamense inmigrantes) como los nuestros con sus trabajos lo han hecho, usan este servicio tanto como el resto. Esto no supondria un problema si fueran unos pocos, pero ya son millones.
Sisi es tan bueno el sistema sanitario privado que en EEUU ya hay un gran debate para haber si se puede costear un sistema similar a la seguridad social. Claro que no es perfecto, pero no me vendais que es una mierda la SS porque es uno de los mejores sistemas sanitarios del mundo, y si alguien sabe alguno solo mejor que funcione que el nuestro que lo diga que estare encantado de escucharlo.
El sistema privado esta bien como complemento a un sistema publico pero para nada todo privado, porque vamos si tienes una enfermedad rara o un ataque al corazon, vendes la casa para operarte? :S
La inmigración y los abueletes que van cada para dar el paseo es el cancer de la SS, y sería el cancer de cualkquier mutua, sólo que la mutua cuando ves que das más gastos que beneficio te dice que no hace falta que ni pague ni se pase más.
Ahora el problema de la SS esta que en hay una gran cantidad de jubilados y produce un problema, ya que estos abueletes cobran la jubilación ya lgunos hacen gastar muchos €€€€ a la SS al año por lo que vemos todos los días en el ambulatorio. si hay deficit son por causas como estas, no es que este mal la SS, es que en españa se esta dando que la población activa no es la suficiente para llevar los gastos de la SS.
A tu primero, mi comentario era una recomendacion. En este foro estamos cansados de ver todos los dias recomendaciones (via link o copy&paste) de articulos de dudosa credibilidad y no por ello veo a la gente dejar de opinar. En ningun momento he dicho que no puedas opinar sobre algo, y en el articulo tp aparece tal estupidez.
Bueno, tu segundo es mas interesante. Que sea economista no implica que no pueda tener opinion. Y siendo su articulo un articulo de opinion, creo que esta en su derecho de expresarla. Eso de temas no economicos creo que es algo simplista. De hecho, la guerra de iraq tenia intereses economicos, el hacerla implica un coste economico, el mantenerla implica un coste economico, ETC Sobre el racismo lo mismo. Las teorias del libre mercado no contemplan las externalidades (o en el modelo las variables exogenas) como son la discriminacion, racismo, falta de medios (las empresas privadas no siempre funcionan mejor por eso hace falta que el estado intervenga y mejore el cuadro en el que se desarrolla la actividad empresarial). Asi que visto a un segundo nivel, si habla sobre temas economicos. Si lo que pretendes es hacer ver que al ser economista no puede opinar sobre nada mas, en este foro la mitad de la gente deberia estar callada. Y desde luego, si Bush o su administracion (o el gobierno EEUU) no fuese tan liberal tendrian censos de la poblacion, medios para evacuar a la poblacion que no dispone de ellos (no todos son ricos y pueden permitirse irse).
A tu tercero ni contesto.
Lo siento mucho, pero tu opinion si que no es nada novedosa. Repites lo que dicen miles y miles de liberales a lo largo y ancho de todo el mundo capitalista y no capitalista. Ah, y dudo mucho que el articulo en cuestion intentase ser novedoso/original.
La propiedad de tus opiniones es bastante dudosa. Pero bueno, no vamos a empezar a discutir sobre ello. No se si tu ultimo parrafo es un intento de ataque, pero como veras apenas he expresado mis opiniones (fundadas en las de otros y por propia percepcion de los hechos xd) sino que recomende una lectura algo distinta a las que normalmente reinan por offtopic.
Yo que trabajo en la Sanidad os lo digo desde ya: La sanidad publica esta en bancarrota, y por mas dinero que metan se ira al cuerno, y si no, al tiempo. Es una cuestion del propio concepto, que en la actualidad es insostenible.
Y los inmigrantes es ya la puntilla que la va a rematar. En donde curro la mitad de las "urgencias" son familias enteras de marroquies que se te plantan con problemas de mas de 10 o 15 años de evolucion, gracias a su sanidad desastrosa, y que ahora somos todos los Españoles los que debemos costear.
Creo que la unica salida que le queda a la Snidad española es hacer como en Francia o Dinamarca, que el paciente pague un porcentaje de la factura en funcion de sus ingresos. Es la unica manera de sacar dinero de manera justa (que no sea subir indiscriminadamente los impuestos de carburantes, sino todo lo contrario, el que usa, paga) y de impedir la avalancha de tonterias que llenan los hospitales diariamente, colapsando unidades, y dejando a los que de verdad necesitan la asistencia, totalmente desprotegidos.
No es la primera vez que mencionas a dicho autor solo porque te gusta lo que dice, y le pretendes dar mayor legitimidad a sus palabaras por haber sido vicepresidente senior del BM. Simplemente no me parece un buen modelo de debate decir a los demas constantemente que lean a un autor que tiene x reputacion/prestigio. Porque de esos se pueden encontrar facilmente de la acera de enfrente.
Has sido tu quien ha acusado a los demas de repetir lemas/topicos, y siento decirte que ni tu ni tu autor habeis aportado nada nuevo ni original. Si has empezado tu por este camino mirando la paja en el ojo ajeno no te moleste que se te diga que te mires el propio.
Y sobre un autor que se pretende hacer como un economista independiente sin intereses (que es del palo que va) y da claras opiniones partidistas y morales, a las que tiene todo el derecho del mundo, pero pierde bastante credibilidad al meterse en temas morales para atacar el libremercado sin venir a cuento, como si esos problemas desaparecieran con un Estado mas poderoso, y de paso mostrar un mas que visto antirrepublicanismo.
El racismo es un problema moral de la sociedad, no tiene que ver con el buen funcionamiento del
libre mercado, aunque influya en las decisiones de los individuos, y desde luego no se curara con el estado ejerciendo discriminacion a la fuerza para contrarrestarlo. Y eso ya lo defendian autores negros en los estados sureños de los años 60, la discriminacion positiva es discriminacion al fin y al cabo.
La guerra de iraq sigue siendo algo ajeno al libre mercado, no es solo que meta en el saco tema no-economicos, es que los use como excusa uno tras otro para meterse con el libre-mercado, cuando son componentes sin correlacion forzosa con este.
Lo de Bush liberal es bastante gracioso, cuando alli en estados unidos los autenticos liberales le acusan de lo contrario con su "conservadurismo compasivo", intervencionista y dirigista para algunas cosas, y su tendencia al pactismo.
Una pena que no respondas a lo tercero, cuando es sin duda lo mas importante. Se aprovecha de una catastrofe, de una situacion extraordinaria, para hacer propaganda y pedir lo de siempre, mas impuestos para el estado, mas intervencionismo, mas poder estatal, etc..etc... Y eso lo siento si te disgusta pero a mi me parece un oportunismo mezquino.
Tampoco deja de ser gracioso que acuse al Estado de todo tipo de incompetencias y errores humanos (que claro, no se cometerian si no fueran republicanos los que estuvieran en el poder, que son mas malos y torpes), y al final subyace en sus peticiones el aumentar el poder de este.
Sobre mis opiniones no he dicho que sean mias, eso seria imposible, pero si considero que tienen un grado aceptable de composicion y reflexion propia, lo suficiente para no tener que pedir a los demas que "lean" para curar su ignorancia. Una pena que no encaje en tus catalogaciones y no lea liberalismo.org como me has etiquetado al principio.
PD: Por cierto, en mi primer post sobre este tema lo aclare, no digo que el sector publico funcione peor por ser publico, digo que todo monopolio funciona peor (a nivel de rendimiento, eficiencia e innovacion), y el Estado suele ser proclive a crear monopolios.
Si no lees liberalismo.org leeras liberalismo.net. Como comprenderas era una forma de hablar. Y si, entras perfectamente en mis "catalogaciones".
No voy a contestar mas sobre el tema ya que no lleva a ningun lado. Pero si me gustaria, sin maldad alguna, que recomendases alguna que otra lectura de liberales. He leido poco sobre proliberales y es algo que me interesa. Antes mencionaste a un premio nobel, deberia leer algo en concreto?
PD: Por si no te ha quedado claro, recomende el articulo de este señor mas que nada xk lo lei anoche y mencionaba el tema del libre mercado. Y creo que es conveniente que mas de uno lea algo aparte de liberalismo.org.
Ophidian #67
Totalmente contigo. La sanidad, asi como otros campos de la sociedad Española, es un derecho que hemos creado los españoles con nuestro sudor y trabajo diarios.
Nuestros padres, con sus años de cotizaciones, crearon y nos han legado, un sistema que, en principio, es una obra increible, justa y solidaria. Pero un sistema de medios finitos, y que por lo tanto hay que gestionar justamente.
Pero es precisamente esto lo que ahora crea la mayor injusticia: ¿Realmente se debe ser solidario, por norma y sin posible critica, con kien no ha contribuido en lo mas minimo a la creacion del sistema? ¿Se debe agotar el sistema sanitario con quienes nunca han hecho nada por el?
Yo creo que no. La sanidad no da para todos lamentablemente, y ante un señor o señora de 60 o 70 años y años de cotizaciones a sus espaldas, y un inmigrante que apenas lleva 1 año en este pais, yo atenderia antes al primero, a igual gravedad clinica, no por su raza o religion, que bien podrian estar invertidas en esta situacion, sino por ke la contribucion crea el derecho a asistencia, es asi de facil, y asi de justo.
Otra cuestion es la idea politica que se debe vender para ganar los votos detras de una mascara de solidaridad, aunque se sea totalmente insolidario CON EL QUE SI CREÓ en parte la sanidad. Los politicos como no, son la basura elitista de la sociedad.
Este es un tema para analizar con unos cuantos conceptos microeconómicos y macroeconómicos para poder argumentar uno de los postulados.
El primer concepto que escriben muchos foreros es la consigna : “mas competencia menores precios”. Esto no es cierto, en la vida real 1+1 no son dos. Hay cientos de sectores donde la liberalización no a traído esos resultados tan deseados. La liberalización no asegura que habrá una competencia real, solo asegura que habrá muchas empresas. El ejemplo mas claro son las empresas petroleras españolas.
Dejando claro esta idea, en mi opinión la sanidad publica y el sistema de pensiones es el gran logro que hemos conseguido los trabajadores en muchas décadas. No entiendo como puede estar alguien a favor de que se privaticen estos servicios. Hay un gran ejemplo de lo que puede ocurrir privatizándolo, Estados Unidos de América. Y su sistema privado es una bazofia. Desde allí miran a los Europeos con recelo y envidia.
Muchos dicen que el sistema de pensiones esta en crisis, y esto si que es cierto. Pero esto no quiere decir que se vaya a quebrar. Hay muchas formas de mantenerlo con políticas activas. Una de ellas es la integración de inmigrantes y la incorporación de estos hasta compensar el déficit en el envejecimiento de la población. Pero la política mas utilizada será la de aumentar la edad mínima de la jubilación. En el Reino Unido están debatiéndolo para ponerlo en 75 años. Creo que si no asimilamos a muchos inmigrantes nosotros también llegaremos a esta situación en 20 o 30 años. A mi me tocara vivirlo xd.
Puede ser que con una privatización bien llevada saliéramos ganando comparándolo con la SS. Pero esto nadie nos lo asegura. Y una cosa es cierta, si lo privatizamos no habrá vuelta posible.
Por otra parte yo creo que hay que estar dispuesto a dar para el que no tiene. Sobretodo en el bienestar personal.
Por todo ello yo apoyo el sistema español y espero que sigamos como ahora, ejemplo de un estado de bienestar.
[HiL]ASKATUA
No soy especialmente docto en liberalismo, de lo que mas he leido actualmente son libros sobre fascismo y la guerra civil española. Digamos que en estas tematicas el liberalismo brilla por su ausencia xD
Sobre Buchanan (premio nobel del 86) solo me se el resumen de su famosa teoria de public choice, puedes encontrarla brevemente descrita con argumentos y contraargumentos en http://en.wikipedia.org/wiki/Public_choice
Tmbn depende del tipo de liberalismo que busques, si el puramente economico, o el mas generalista (se suele poner a Montesquieu como el mas emblematico). No se, tienes desde clasicos como Tocqueville hasta mas recientes como Hayek (este tirando mas a economista).
Tmbn puedes dejarte seducir por la utopia liberal y leer al anarcocapitalista Rothbard, que llamaba socialistas a la mayoria de liberales moderados.
Pero como ya avise al principio, son autores que no he leido, solo he leido resumenes, interpretaciones y opiniones de sus escritos, es decir lo que dicen otros por ellos, pero vamos son los autores que tenia mas o menos pensado leer en el futuro.
PD: #76 El ejemplo mas claro son las empresas petroleras españolas.
Las empresas "petroleras" españolas en lo que compiten es el refinamiento y distribucion del petroleo, no en el precio del crudo.
Y quien ha dicho que compiten en el precio del crudo? yo?, esas personas que creen eso han estudiado algo? jeje
#78 es lo que he asumido, tal vez me haya equivocado, pero no serias el primero que conozco que cree que esas empresas tienen poder de decision sobre el precio del petroleo, y que el petroleo es cada vez mas caro por que ellas quieren.
Gracias artuditu. Es que he leido pero del "bando contrario" y me gustaria conocer a fondo tanto las tesis de unos como las de los otros.
El barril de Brent es igual para todos, pero ello no implica que no compitan con los costes en la prestación de servicios que llevan a cabo. Todo los economistas sabemos esta situación pero demostrarlo es harto difícil. En estas situaciones el tribunal de defensa de la competencia se convierte en mera espectadora.
[HiL]Askatua
SupremSobiet, lo de pagar un porcentaje de la factura dependiendo de la renta de cada uno tb plantea una injusticia.
Imagina que has estado estudiando y sacado una buena carrera universitaria para tener una vida mejor que el tipico niño que no termina ni la eso y como ninguno estamos libres de ponernos enfermos vas al medico y te toca pagar mas que otro que no se ha esforzado tanto como tu, es injusto tu te has esforzado mucho mas para no tener problemas y luego llega otro y te chafa. Esto de la sanidad solo son problemas y si, esto se ira a la mierda.
Es cierto que lo que planteas es una injusticia, pero yo creo que el pago en funcion a renta es lo "menos malo".
Ademas, yo como universitario, y poseedor de renta alta, me daria igual pagar mas en mis visitas, soy solidario en ese sentido. De todas maneras no iba a realizar un gasto medico desmesurado a no ser que me fuese necesario. Vamos voy al medico cuando lo necesito y punto.
De todas formas la situacion actual es peor aun. Las clases y familias que menos impuestos pagan en general en este pais, son las que mas uso de la sanidad hacen, a menor cultura, mas libremente gastan los recursos publicos, y ademas por "patologias" ciertamente dudosas. En resumen, terminan pagando de forma indiscriminada las rentas mas altas por impuestos directos a su renta, y sin consumo de recursos sanitarios.
Existen excepciones, esta claro, pero por norma general es asi.
Yo lo veo claro, cualkier acto medico, ya sea consulta o urgencias, costaria minimo 1 euro de entrada, a no ser que se sea pobre de solemnidad, en tal caso basta con enseñar el documento que los municipios dan a tal efecto, para ser atendido sin pago alguno. Asi ya te libras de mas del 50% de los que se plantan en urgencias por ejemplo.
Posteriormente, como en otros paises, en funcion de tu declaracion, una proporcion de los gastos llegan a tu casa en forma de factura. Asi ademas se empiezan a enterar la gente de lo que cuesta la sanidad, que NO ES GRATIS. (¿Sabiais por ejemplo, que escayolar un pie sale sobre 600 a 700 €?)
Con esta medida se producen dos efectos: Recaudacion de dinero mas que necesario; Fin del gasto sanitario INUTIL (este es el mas importante)
Tambien se podria hacer otra vertiente, la posibilidad de implementar a todo lo anterior, una norma que desgrave en la declaracion de la renta a las personas que no han hecho un gasto sanitario desmesurado. Es otra posibilidad.
Pues ya no digamos nada sobre la sanidad y el Cáncer. Su curación y tratamiento requiere MUUUCHO dinero, y muchos son fumadores. Ya se ha hablado sobre la opción de, que si se demuestra que un cáncer ha sido provocado por el tabaco, el afectado pague parte del coste del tratamiento. Quizás muchos tiren los cigarrillos en cuanto lo lean xDD. ¿Qué pensáis?
Yo personalmente estoy de acuerdo de que el paciente de cáncer se tenga que costear su parte del tratamiento ya que es una enfermedad que está costando mucho dinero a las arcas de sanidad, y es fruto del "suicidio" del paciente, que es avisado con mucha antelación de los peligros del tabaco... y la venta del tabaco ya no es beneficiosa para el Estado. + Gastos - Ingresos, por mucho que los grandiosos socialistas intentaron costear la SS con la regularización de inmigrantes y ahora nos cuelan nuevos impuestos para costearla de nuevo... coño! no estaba ya costeada? Se les ve el plumero.
Y los inmigrantes ya me callo... porque luego soy fascista por decir que alguien se aprovecha de algo gratuitamente sin apoquinar ni un duro.
PD: SupremSobiet, que eso de la declaración tiene trampa xD cuantos obreros hay que declaran muymuymuy poco de su empresa... Así luego tienen becas y ayudas de putísima madre, pero vamos, el dinero lo siguen teniendo.
artuditu quizás cuando te arruines pierdas el trabajo y tengas 3 hijos y te tengamos que pagar tu SS porque no tienes trabajo y no la puedas pagar, igual no te parece tan mal que haya ss publica, payaso.
Toy en el caso que comenta Emiliok
Mi madre es funcionaria y siempre he llevado muy buenas notas, en selectividad y ahora en la universidad que he aprobado 2 que me quedaron por lo que paso limpio al siguiente curso, pero mi madre es funcionaria y nunca he tenido ayudas y menos mal que solo nos mantiene ella a mi hermano y ami en la universidad XDD.
Y por ejemplo tengo un amigo cuyo padre es abogado y le dan becas desorbitadas cuando el zagal no se esfuerza ni lo mas minimo.
#65 "Al final los que pagan las polizas terminan pagando a los que no las pagan"
Pues acabas de definir la Seguridad Social xD
#84 creeme si te digo q los fumadores ya costean el coste de su adicción y de parte del sistema sanitario... Y no peco si digo q deberian seguir subiendo ese precio.
"...creeme si te digo q los fumadores ya costean el coste de su adicción y de parte del sistema sanitario..."
No te lo creas por que es precisamente lo contrario: No solo debemos soportar su adiccion diariamente en los lugares publicos, sino que debemos pagar sus tratamientos con nuestros impuestos.
Tu de sanidad, entiendes poco por lo que se ve...
#85 realmente parece que la has tomado conmigo, pero no se si realmente has leido algo de lo que he escrito, o al menos dudo que lo hayas entendido.
