Imagino que no le habrá gustado el rumbo que ha tomado la web. Desde luego, es una pena, pero ya sabemos que hay cierta línea...
Dejo una reciente entrevista a uno de los autores de Los límites del crecimiento, el libro que provocó que la sociedad occidental empezara a tomar consciencia sobre los problemas ecológicos de nuestra era.
Quizá la parte que me parece más discutible es cuando habla de que es la genética humana la que nos hace querer controlar la naturaleza. Creo que hoy en día, gracias a todos los avances antropológicos, ya podemos afirmar que esta conducta es esencialmente fruto de la epistemologia occidental moderna.
#1833 Creo que la crítica que hace el decrecimiento es correcta y no se puede esquivar. De hecho, me sorprende mucho que personas con educación técnica (ingenieros, físicos...) no sean capaces de entender su tesis - en realidad no me sorprende tanto, porque la educación está diseñada para que no hacerte dudar -. Desde un punto de vista puramente materialista, el decrecimiento tiene la clave para desactivar el modo de vida predominante en el Norte opulento. Desde un punto de vista moral, lo tiene el catolicismo.
Respecto a los "avances antropológicos", aquí discrepo. Lo que se han producido son avances técnicos, pero antropológicamente somos los mismos. Y sí que es fruto de la epistemología occidental. De hecho, la transición del "modelo venerable" a la pantometría se produce en la Edad Media a través de los escolásticos. Un libro que habla sobre esto es "The measure of reality" de Alfred Crosby.
#1834 Con avances antropológicos me refiero a los estudios antropológicos que durante el S.XX nos han permitido conocer y comprender otras sociedades diferentes a las occidentales. Montones de tribus en India, África o América Latina nunca han pretendido controlar y dominar la naturaleza, sino todo lo contrario, han mantenido un gran respeto por la misma y eran conscientes de que su futuro dependía de no esquilmarla.
La lógica desarrollista es predominantemente occidental, potenciada enormemente tras la revolución industrial. Por eso creo que la naturaleza humana no es avariciosa ni esta en nuestro ADN el tener que acumular cada vez mas recursos sin parar, eso es algo que ocurre en un contexto determinado provocado por el imaginario occidental y la estructura económica capitalista. Y esto me parece clave porque si queremos articular un cambio con la velocidad que requiere la situación, no solo es cuestión de impulsar un cambio cultural (que también), sino que hay que comenzar a crear estructuras socio-económicas que no premien el consumismo y derroche, que es lo que ocurre en la actualidad.
#1835 yo llevo un tiempo pensando al respecto y creo que cada vez habrá menos privilegios porque es que sencillamente no hay recursos para todos. No hay más, son habas contadas.
Y como detesto autoritarismos, creo que sería más importante desarrollar una educación enfocada en conceptos que tienen que ver con el desarrollo personal y no el consumismo, como la areté clásica griega o la ataraxia helénica. O es tan "sencillo" como obligar al autoservicio: ¿quieres una casa de cinco habitaciones, tres cuartos de baño, jardín y piscina? No hay prohibición alguna, pero debes ser tú (y nadie más) quién los limpie y mantenga.
Solo así veo posible acabar con el modelo insostenible del actual capitalismo
Joder cuanto lio para llegar a la conclusion de que sobra gente desde hace decadas y se deberia penalizar tener mas de 2 hijos pero no se hace nada porque todos los estados dependen del mismo timo basado en crecimiento piramidal y expectativa de recursos infinitos.
#1838 No, lo coherente es la chorrada del autoservicio. Cuales son los servicios que se pueden ceder y cuales no?
No me pueden limpiar la casa. Me la tengo que construir yo tambien? Si hay una fuga en la bañera no puedo llamar a un fontanero?
Puede la gente de la tercera edad contratar una asistenta? De ser asi, que les impide comprar una mansion al llegar a esa edad?
Se prohibirian los electrodomesticos sabiendo que su fabricacion consume trabajo ajeno para ahorrar tiempo de las labores del hogar?
Es que no hay ni por donde cogerlo de forma medianamente seria.
#1839 Por partes: no es comparable un sistema de estafa piramidal, que inicia con el dolo del que lo diseña y sigue con la credulidad o ignorancia de los estafados; con un sistema de pensiones y bienestar que se creo en los países occidentales en un contexto económico y demográfico muy concreto. Contexto que ha cambiado por completo y ahora hay que ver como se arregla el asunto. Es una comparación digna de barra de bar, propia de otros hilos de MV pero no de éste. Como si le atas un hilo a un dron y dices que es una cometa, vamos...
El autoservicio es para lo básico: limpiar tu casa, coche, bici, moto, patineta, o el servicio más esencial como sería por ejemplo cambiar el aceite y otros líquidos del vehículo. Lo más complejo de lo que te digo son cosas tan básicas que no requieren una formación mayor a 8 horas, algunas herramientas y a veces ni eso. Todo aquello que delegamos en una asistenta, mayordomo o mozo, y poco más. Obviamente, alguien impedido por edad o incapacidad no se a poner a limpiar la sala de su casa. No hay que ser un lince para entender eso y que por algo hay que dar servicio a los que de plano no pueden; yo digo que hay que evitar que por sistema no se nos inculquen valores que implican el cuidar y responsabilizarte de lo que tienes.
El problema es que el capitalismo, tal como lo hemos llevado a cabo, se basa en el consumismo excesivo y superficial. Yo trabajo con gente de dinero y me doy cuenta que como les sobra tiempo y pasta se ponen a hacer reformas caprichosas en la casa, a renovar toda la ropa de su armario, o a lo que sea para llenar sus huecas vidas. No son realmente más felices, solo propietarios de más cosas, muchas de ellas superficiales.
A lo que voy es a que no creo que se trate de ser propietario de más y más cosas que sean más y más caras, sino a hacerte de un verdadero poseedor de primero lo que realmente necesitas y luego de lo que realmente disfrutas: si te encanta la jardinería, no hay nada malo en querer tener un magnífico jardín en tu casa, pero sí es perjudicial para ti y por extensión para todos cuando delegas totalmente el mantenimiento de éste en un tercero. En el primer caso es de alguien que tiene una afición que le llena y se dedica a ella. En el segundo, mero consumismo y capricho que no nos lleva a ningún lado más que a la ruina.
Si educamos a las nuevas generaciones en hacerse responsables de sus posesiones en vez de meros propietarios de bienes de los que lo único que saben es usarlos y su costo (y a veces ni eso), existe la posibilidad de crear un sistema económico más sostenible y respetuoso con el medio ambiente. Aparte de llevar una vida más ética, que no es poco. Pero claro, esto implica un cambio de paradigma total que no veremos (si se da) hasta que sea demasiado tarde.
#1840 Sobre las pensiones no digo que hayan sido diseñadas a mala fe. Pero sin duda estan desembocando en un problema critico.
Asumiendo (ya se que no todo el mundo esta de acuerdo en esta premisa) que se debe limitar a poblacion dentro de unos limites (estos limites podrian aumentarse gracias a ciertos avances, pero no quiere significar que no deban ser estudiados y tenidos en cuenta en cada momento) lo logico es plantear una economia funcional para una poblacion no creciente.
De lo demas, entiendo lo que dices pero me parece negar la especializacion del trabajo. Creo que es sencillamente absurdo y esta lleno de limites ficticios.
Si una comuna de 100 personas deciden ocupar una gran propiedad, se reparten las tareas y unos acuerdan encargarse de la limpieza. Es esto malo?
El problema no es el reparto de trabajos sino el como se reparte finalmente el beneficio de esos trabajos en equipo. Y aqui entramos en manidisimo tema de comunismo, capitalismo etc... del que creo que ninguno tenemos ganas de discutir.
Tu idea es muy similar a la de proudon donde todo era de todos y que cada uno coja lo que le quepa en las manos. Curioso y divertido, pero de nuevo, lleno de lagunas.
Pick one:
#1841Mar5ca1no7:Sobre las pensiones no digo que hayan sido diseñadas a mala fe
#1837Mar5ca1no7:todos los estados dependen del mismo timo basado en crecimiento piramidal
Respecto a tu último comentario:
#1841Mar5ca1no7:me parece negar la especializacion del trabajo
Al contrario: estás obligando a los especialistas a centrarse en dar un servicio más especilizado y mejor, al que sólo se accede tras mucho tiempo de estudio, práctica y adquisición de herramientas. Lo que se está negando es delegar en otros tareas bien sencillas de hacer, y de esta manera frenar el consumismo excesivo y caprichoso, aparte de hacerte responsable de lo que tienes. A mucha gente le vuelve loca tener una casa enorme con varias habitaciones porque no piensan en ser ellos las que las limpien. Si te dan gratis las llaves de un palacete pero te dicen que no vas a tener servicio ¿a que te lo piensas dos veces antes de tomar las llaves? Y oye, que si te gusta tener la casa, el coche o lo que sea descuidado, pues es lo que mereces y gustas, punto. Pero seguro que una medida así sería un freno al comprar por comprar. Sin embargo, no creo en las imposiciones, esto debe ser motivado desde la educación y el Estado sólo debería motivar a ello, no prohibir.
#1841Mar5ca1no7:Si una comuna de 100 personas deciden ocupar una gran propiedad, se reparten las tareas y unos acuerdan encargarse de la limpieza. Es esto malo?
Sí, es malo. Tus propiedades debes cuidarlas en lo básico tú y solo tú (o con tu familia si compartes dicha propiedad con ellos). En el momento que alguien viene a hacerte las cosas, se está fomentando el querer más ya que te quedas con lo bueno pero no con lo "malo" de dicho bien. Otra cosa es que me hables de una comuna "hippie" donde todos tienen bienes muy similares y se busca un modelo de trabajo y propiedad totalmente distinto, claro.
Lo primero es una discusion semantica o una mala interpretacion/eleccion de palabras. Si te vale con aceptar que hay que buscar un modelo enfocado a poblaciones no crecientes a cambio de que yo no le llame timo, podemos terminar con esta parte.
Lo de la especializacion lo respondes en la siguiente parte. No hay problema en el reparto de servicios sino en como se compensa lo que hace cada uno. Por eso la comuna hippi te parece aceptable. Asi que entiendo que tambien hay acuerdo en una "comuna hippi pero con mas pasos". (En lo utopico de esto no entro. A mi tambien me parece un objetivo a intentar, aunque ridiculamente imposible).
Te doy la razon en lo del gasto absurdo de recursos.
Lo pense hace tiempo de otra manera viendo un canal de youtube sobre coches teledirigidos.
En ese canal se enseñaban coches, piezas de motor, etc... Ridiculamente caras. Varios miles de euros. Un coste exigido de toda su fabricacion, la tecnologia que hay detras, el tiempo de gente dedicada a ello, gasto de recursos y materiales exoticos...
En fin un autentico despliegue y gasto de recursos naturales y humanos en una nimiedad como hacer un coche de juguete.
Unos recursos tiempo y esfuerzo que se podrian haber dedicado a, no se, producir mas alimento
o maquinas industriales por poner cualquier ejemplo.
Una autentica industria dedicada a malgastar recursos.
Claro, que a mi me gusta jugar al scalextric, tengo mi buen puñado de coches. Seguro que tu tambien tienes alguna aficion.
Tampoco vamos a fundamentar la civilizacion en trabajar, comer y dormir hasta morir preocupados solamente de necesidades basicas.
Donde ponemos aqui el limite?
#1843 No hay discusión semántica. Has llamado timo a algo que no lo es utilizando una comparación injusta a todas luces. Pero si quieres ahí lo dejamos.
No he dicho que la comuna hippie me parezca aceptable ni no aceptable, sencillamente no es aplicable para todo el mundo; es algo alternativo como tantas formas de vivir en sociedad. Lo que me parece inaceptable e inasumible es que se fomente el consumismo excesivo mediante la desresponsabilización total de los individuos respecto a sus obligaciones y deberes.
A todos constantemente se nos lanza el mensaje de que tengamos y acaparemos lo que podamos (sino se cae el sistema), pero de las obligaciones que implica esta adquisición de bienes, servicios (e incluso derechos) no se nos hace tanto hincapié o directamente nada. Esto se ha llevado a absolutamente todo, incluso a las opiniones de la gente en RRSS: "soy libre de opinar lo que quiera pero no tengo porque aguantar que me reclamen, rechacen o critiquen por lo que diga". Pues no señor: si tienes una casa te la barres y friegas tú, si tienes un automóvil lo mismo, si expresas públicamente una opinión atente a las consecuencias que ésta tenga, si quieres un móvil último modelo asegúrate de haber vendido el anterior o donado a un centro que reparte a países en vías de desarrollo, etc.
No es necesario regresar a un modelo medieval de vida, se puede seguir teniendo aficiones y un modo de vida cómodo, pero sin cosas supérfluas. El límite puede ser a veces complejo, pero vamos, con un poco de sentido común se encuentra. Yo por ejemplo practico ciclismo, un deporte con un componente tecnológico muy fuerte, pero nunca he ido a la última y en vez de invertir en la bici y cachibaches cada poco (como muchos hacen), invierto en experiencias de ciclismo: en vez de gastarme 100 euros en un casco último modelo, prefiero llenar el tanque del coche e irme a algún lugar a hacer una ruta de varios días. Eso creo que es lo que realmente busca un ciclista de verdad y no un mero consumidor de ciclismo.
Lo mismo se puede aplicar a los que hacer automovilismo radiocontrol: al que le guste de verdad, se hará el mismo los vehículos y aprenderá lo necesario para ello, o se buscará un tornero para que le ayude en la fabricación de las piezas más complejas. Los que se nieguen a eso... pues realmente quieren acaparar para disfrutar en lugar de aprender y gozar con la afición.
#1844 Lo mismo da consumir recursos para tener un nuevo casco de bici que para hacerte 200km de coche. Si no hacen falta es un gasto innecesario.
Es mas, te diria que el casco, si se disfruta solo con poseerlo, es mas sostenible que un viaje que solo puedes disfrutarlo una vez y no puedes tampoco regalarselo a nadie pasado un tiempo.
Creo que no has reflexionado bastante sobre lo que dices y lo intentas cerrar con "el sentido comun". El sentido comun es lo de siempre, no hay pautas claras.
Podriamos echarnos en cara hasta el estupido gasto de luz de mantener esta discusion en internet.
Apelar a la educacion me parece de un idealismo maximo. Y aunque funcionase, hasta que esta educacion no surta efecto el problema es el que es. Puede ser una solucion para un futuro, pero ahora no sirve, hace falta mas.
Personalmente me parece mejor que haya poca gente con recursos abundantes que mucha haciendo voto de pobreza.
#1845 un nuevo casco, si el anterior funciona, es un gasto caprichoso que no aporta realmente nada a tu afición ni a tu persona. Hacerte X km para ir a un nuevo lugar a hacer bici, hospedarte y hacer de paso turismo cultural o deportivo, te recompensa mucho más a tu afición, a ti como persona y de paso a otros. ¿Son innecesarios? A un mismo nivel desde luego no lo son. ¿En términos absolutos? Casi cualquier cosa humana que se aleje de comer, dormir y respirar lo es. La cuestión es cuando vas a usar recursos para crear algo bueno y fructífero (a tu persona, a la sociedad) que a mantener un modelo industrial y consumista que no es sostenible.
De hecho, este gasto en luz puede sernos más fructífero por su valor comunicativo que el ver una serie prototípica de Netflix y afines.
La educación lo cambia todo, pero no desde luego con un modelo como el que está actualmente planteado, que comienza por desresponsabilizar a los padres de sus propios hijos y luego se limita a ponerlos a memorizar como borregos para crear futuros productores y consumidores.
El sentido común tiene pautas claras, otra es que se quiera conocerlas o no se ejerza autocrítica y autoconocimiento (y de ahí lo de la educación que comentaba). Por ejemplo a la hora de consumir es tan sencillo como preguntarse "¿me aporta algo que necesito desde antes que surgiera este item? ¿va a quedarse en un armario cogiendo polvo en un mes como me pasó cuando X?"
Los antiguos griegos lo tenían muy claro, y de ahí sus conceptos areté en la época clásica, o ataraxia en la helenística: no se trata de rodearse de cosas porque sí, sino de saberes, virtudes e incluso autosuficiencia. Pero claro, en un mundo donde tenerlo todo nunca es suficiente, esto nos suena a cuento chino...
#1846 Dudo que epicuro justifique la necesidad de una bicicleta.
Solo estas criticando el placer ajeno mientras justificas el tuyo. No me parece justo, sinceramente. Y creo que en esto no vamos a llegar a ningun acuerdo.
#1847 Poco conoces a Epicuro entonces, el fundador del hedonismo clásico. Veo que has tirado de wikipedia para entender que es la ataraxia, así que sí, mejor aquí lo dejamos xD
#1848 Me esperaba que no cedieses con la bicicleta pero no que intentases desacreditar mi opinion asi. Buena suerte.
#1849 Es que colega, la ataraxia hedonista de Epicuro no busca renunciar a los bienes materiales ni tampoco llegar a ésta a traves de ellos (eso lo propondía Aristipo), sino la moderación de cualquier aspecto en la vida para obtener placer espiritual. El practicar deporte o tener aficiones no está reñido con Epicuro, al contrario, es acorde a sus planteamientos éticos si se hace con mesura y cabeza. Es en la escuela cínica de filósofos como Antístenes o Diógenes, los que buscan la ataraxia mediante la renuncia a todas sus posesiones.
Lo siento si te he molestado, pero se te ha visto el plumero de lejos xDD Suerte te hace falta a ti tratando de colármela en mi campo, pero no te preocupes, que si quieres hacerte un hombre de provecho (que de eso trata todo lo que digo), aquí te dejo unas lecturas muy interesantes al respecto: 10 textos muy interesantes sobre la ataraxia helenística
#1850 Tu problema ya te ye dicho cual es. No defiendes ni un el extremo ni otro, "el punto medio". Y donde esta ese punto medio? Donde estas tu. Casualidad.
No es cuestion de colarsela a nadie, es que no va a valer que critiques el consumismo sin estar dispuesto a reconocer el tuyo.
Tienes un criterio absolutamente arbitrario y partidista en esto. Por eso no vamos a acordar nada. Si te sientes mejor diciendo que yo no se y tiro de wikipedia y que tu si, que es tu campo, pues mira. Ok.
#1851 Yo no criticado el consumismo, sino el seguir un modelo consumista insostenible. Llevo toda una página repitiendo que se puede consumir con mesura, con raciocinio y no por impulso hedonista (cirenaico). Pero luego vienes tú diciendo que el sistema de pensiones es un timo piramidal, confundes a Epicuro con un cínico, y luego me dices hipócrita.
Pues vale xD
#1852 Y el sistema de referencia para establecer la mesura eres tu con tu nivel de consumo. Lo he pillado. Pero no me convence.
#1853 Bueno, viendo tu nivel de entendimiento general en esta página, es tu conclusión más brillante sin duda alguna, pero... ¡sorpresa! Tampoco he dicho eso. Pero ya que te veo tan interesado en qué compro o dejo de comprar, te puedo pasar mi whatsapp por MP y así te saco de tus dudas. Y si no te interesa, ya no me respondas más, por favor.
Me he topado con esto y me ha parecido muy interesante. Antonio García-Trevijano explica en un debate la diferencia entre democracia formal y democracia social, y el por qué en España no se tiene la primera
#1855 "La democracia tiene sus reglas de juego, y esas reglas están definidas científicamente; no sólo en los constitucionalistas norteamericanos, sino en los que crearon la ciencia constitucional que fueron los alemanes durante el timpo de la República de Weimar."
Iba a intentar escribir algo coherente, pero es que me da una pereza... La misma historia de siempre: la ciencia de la moral.
En los diversos países europeos se ha producido históricamente una separación entre la religión y la cultura, liberándose ésta primero de la tutela y luego de la conformación religiosa. La religión va perdiendo influencia en las diversas esferas sociales, interesándonos aquí principalmente la política y la cultural. Como el principal soporte de la cultura, en el sentido en que estoy utilizando el término, es su uso por los actores sociales, el proceso de secularización individual ha sido una dimensión central de este proceso de separación de esferas. Danièle Hervieu-Léger nos habla de un primer periodo de “descatolización” de la población francesa, por el cual Francia va pasando de ser un país de religión católica a ser un país de cultura católica, a través del continuado decrecimiento de la creencia y de la práctica religiosa. Y con ello, la capacidad de la Iglesia para controlar el comportamiento de los actores va decreciendo. Sin embargo, durante mucho tiempo la religión ha hecho un trabajo fuerte en la cultura, llegando a convertirse en una raíz fundamental de ésta. Pero después, un proceso al que esta autora llama de “exculturación” va borrando las raíces religiosas de la cultura (Hervieu-Léger, 2003).
