somos esclavos del papel
(dinero)
#5 El Creo que ha quedado bastante claro, No es en si que no haya debate si no que ha quedado como está enfocado y la buena explicación del artículo de Juan Ramón Rallo.
¿Por eso los alimentos con los cuales se especula suben de precio?
¡Viva la especulación! Toma para que te enteres de que va el tema.
¿Por eso 1 persona con 100.000 euros influye lo mismo que 100.000 personas con 1 euro?
Si claro, por eso el estado cede becas para que estudie
El estado no cede nada el estado ROBA el dinero al contribuyente y lo da a otros arbitrareamente el dinero no sale del estado, no son almas caritativas ni altruistas desinteresados.
mientras el banco no cede ningun dinero a no ser que lo devuelvas con intereses.
Porque la función de los bancos es el beneficio y como tiene que basarse (bueno ahora no porque el sistema bancario está totalmente intervenido) en un acuerdo mutuo y vamos si conoces a alguien que te preste dinero para comprarte una casa y que no gane nada o no tenga beneficios dímelo xd.
#10 PD: Seguid defendiendo un sistema basado en que se consuma lo maximo posible para que haya el mayor movimiento de dinero en un mundo con recursos limitados y una atmosfera cada dia mas dañada por el no-control y antiahorro.
Primero que ya no sabes ni que significa cada cosa el capitalismo se basa en el AHORRO no en el consumo, eso ya simplemente es casi por definición creo que antes de abrir la boca deberías curar tu ignorancia.
Segundo lo de los recursos limitados gracias a la explotación y sobreabastecimiento debido a los estados porque el capitalismo es el mejor sistema que los regula, un sistema dinámico que se encarga de regular los materiales mas escasos a base de los precios de mercado.
La atmtósfera cada día está mas dañada porque las empresas que contaminan untan a ese hiperestado para que no les multe y justamente eso pasa cuando hay mas intervencionismo no cuando hay menos y eso del no-ahorro es que ya no sabes de lo que hablas.
#13 ¿El dinero? Es decir tu cuando hay un accidente de coche culpas al automóvil, por dios xd.
El dinero no es nada mas que una herramienta común que todos conozcamos para realizar las transacciones, el dinero es una pieza clave en la economía porque sin el nos sería muy difícil valorar correctamente las necesidades.
Durante toda la historia hemos utilizado muchos tipos diferentes de dinero, sal, vacas, avena... y al final el oro, supongo que todos ellos te parecen un ente malvado y perverso.
#22 los intervencionistas y las empresas que controlan, vamos, eso pasa por tener un estado grande y los 4 políticos y las empresas amigas, eso siempre pasa cuando hay intervencionismo.
PD: Me gustaría que el debate siguiese sobre lo el mercado-estado y la democracia y libertad de uno y otro, gracias.
#32 ¿Podrías extenderte un poco sobre tu afirmación de que el capitalismo se basa en el ahorro? Es que después de observar como funciona la producción de ciertos bienes y la oferta de cierto tipo de servicios es algo que no acabo de encajar. No se, cosas como la obsolescencia programada o el escatimar en la calidad de ciertos servicios para generar necesidad en vez de favorecer la autonomía no me parecen medidas ahorrativas en ningún caso... léete este reply y así entiendes un poco mejor mi duda.
Te pediría que no te fueras por las ramas ni te aferres a teorías (parches). Si hay respuesta a lo que planteas del ahorro se que será realmente sencilla. De lo contrario estarías evadiendo lo que te estoy planteando.
#33 Sin ahorro no hay inversión, ahorro y capital son dos caras de la misma moneda.
#35 Vamos a ver, el ahorro es lo que es.
#34 Hablo del ahorro en cuanto a eficiencia en la utilización de recursos, tanto en la producción de bienes como en la oferta de servicios. Como ya opiné en su momento, no veo como eso puede beneficiar a largo plazo a un sistema económico como el capitalismo, haya o no intervencionismo. Creo que el fomentar la autonomía en la medida de lo posible es beneficioso en términos sociales pero me temo que eso cambiaría radicalmente el sistema socioeconómico actual a largo plazo.
Por otro lado pienso que, si tienes pasta (afortunado el que la tenga), ahorrarlo en el banco es palmar pasta. O inviertes o estás perdiendo dinero siempre.
#34 ¿Y digo yo, no es lo que yo he descrito economizar?
"La dictadura del mercado es la democracia de los intercambios pacíficos, voluntarios y mutuamente beneficiosos."
HAHAHAHAHAHAHA xDDD esto que es del mundotoday?
Las épocas de la historia donde ha predominado el mercado son unas cuantas pero no mayoría, ni de lejos. Los anarcocapitalistas tenéis un campo de visión muy reducido. En fin, es lo que tiene que en este sistema cada uno se especialice en un área muy concreta, que acaba sabiendo mucho sobre nada. Por eso nunca conseguiremos salir de él, porque ha sido diseñado y configurado para que todos movamos nuestra parte de la rueda como asnos sin ver el mundo que hay alrededor.
A mí es que los tíos que van pregonando el fin del estado con traje, corbata, reloj de oro y ante una ilustre audiencia me dan que pensar.
#39 No estoy hablando del mercado a secas, sino de su predominio sobre otras formas de política. Creo que es obvio.
Pero no conviene confundir mercado con comercio. Había comercio antes de que nadie se inventara el concepto mercado y hay mercados que paralizan o entorpecen el comercio. A los intercambios pacíficos, voluntarios y mutamente beneficiosos se le debería llamar comercio, y no mercado o "dictadura del mercado".
#32 http://www.utm.mx/temas/temas-docs/ensayo2t16.pdf
http://www.rtve.es/noticias/20080804/especular-comida-negocio-rentable/127970.shtml
Primero, entiende que la inflación es la que deja a los paises subdesarrollados estancados.
Despues entiende que, existe relación entre la especulación en el mercado alimentario y su aumento de precios. Igual que ha habido con la burbuja inmobiliaria, está sucediendo con algo tan básico como la comida.
A partir de estos 2 puntos innegables, di lo que te apetezca.
Y ahora respondiendote:
Porque la función de los bancos es el beneficio y como tiene que basarse (bueno ahora no porque el sistema bancario está totalmente intervenido) en un acuerdo mutuo y vamos si conoces a alguien que te preste dinero para comprarte una casa y que no gane nada o no tenga beneficios dímelo xd.
Por supuesto que el sistema bancario está intervenido, primero por el BC y despues por el FMI, en ultima instancia el estado acatará con lo que diga el FMI y el BC e inyectará todo el dinero que sea necesario para pagar SU MALA PRAXIS EMPRESARIAL. Primer concepto: CAPITAL > POLITICA, mal empezamos prioritariamente. Ideologias aparte, el politico de turno admitirá siempre como correcto lo que estos digan. Un estado intervenido por EMPRESAS FINANCIERAS... ahí tienes tu intervencionismo podrido corrupto e intransparnte.
Tienes en mi primer link una argumentación de como se interviene lo que interesa y lo que no, no.
Primero que ya no sabes ni que significa cada cosa el capitalismo se basa en el AHORRO no en el consumo, eso ya simplemente es casi por definición creo que antes de abrir la boca deberías curar tu ignorancia.
Segundo lo de los recursos limitados gracias a la explotación y sobreabastecimiento debido a los estados porque el capitalismo es el mejor sistema que los regula, un sistema dinámico que se encarga de regular los materiales mas escasos a base de los precios de mercado.
No. Una empresa se basa en el AHORRO. El capitalismo se basa en el consumo que pueda tener 1 producto en la sociedad. http://es.wikipedia.org/wiki/Sociedad_de_consumo
RENIEGA ESTO: Si por un lado, hay quien afirma que la discusión sobre la bondad o maldad de la sociedad de consumo es más de carácter ético o ideológico que estrictamente económico, en cuanto que la sociedad de consumo no sería sino un estadio avanzado de las sociedades industrializadas con el objeto de cubrir las necesidades y deseos de los consumidores; por otro hay quien señala que si la economía es la ciencia encargada de satisfacer las necesidades humanas con los recursos disponibles, es un problema económico de primer orden plantear en qué medida la sociedad de consumo cubre nuestras necesidades, o bien destina muchos recursos valiosos a satisfacer deseos fútiles, y a stocks invendibles, mientras deja sin cubrir necesidades fundamentales.
Una de las críticas más comunes sobre la sociedad de consumo es la que afirma que se trata de un tipo de sociedad que se ha "rendido" frente a las fuerzas del sistema capitalista y que, por tanto, sus criterios y bases culturales están sometidos a las creaciones puestas al alcance del consumidor. En este sentido, los consumidores finales perderían las características de ser personas humanas e individuales para pasar a ser considerados como una masa de consumidores a quienes se puede influir a través de técnicas de marketing, incluso llegando a la creación de "falsas" necesidades entre ellos.
Desde el campo ambientalista, la sociedad de consumo se ve como insostenible, puesto que implica un aumento constante de la extracción de recursos naturales, y del vertido de residuos, hasta el punto de amenazar la capacidad de regeneración por la naturaleza de esos mismos recursos imprescindibles para la supervivencia humana.
Desde el punto de vista de la desigualdad de riqueza internacional, se ha señalado también que el modelo consumista ha conducido a que las economías de los países pobres se vuelquen en la satisfacción del enorme consumo de las sociedades más industrializadas, mientras pueden dejar de satisfacer necesidades tan fundamentales como la alimentación de sus propias poblaciones, pues el mercado hace que se destinen los recursos a satisfacer a quienes pagan más dinero.
Los dos enfoques anteriores se combinan a la hora de señalar que, si la mayoría de la población mundial alcanzara un nivel de consumo similar al de los países industrializados, recursos de primer orden se agotarían en poco tiempo, lo que plantea serios problemas económicos, éticos y políticos.
La sociedad de consumo no sólo se refiere al consumo de bienes sino también al de servicios, dado que cada vez tiene más importancia en las sociedades desarrolladas el consumo de servicios; fruto, fundamentalmente, de la mayor disponibilidad de renta y tiempo libre. En este sentido, la crítica a este tipo de sociedades viene dada por el efecto de manipulación de la información, al objeto de "moldear" al consumidor para convertirlo en el "consumidor ideal" que pretenden las empresas que tienen el poder de hacerlo. .
Por favor, si puede ser, defiendete con razones basadas en realidades, tal y como yo, y cada razon que doy podria ejemplificarla con un pais o contexto sociocultural, al contrario que tú. Pero paso, alguien que va de entendido diciendo a los demas lo ignorantes que son denota mala educación e intolerancia a personas de distinta forma de pensar, lo que no se es si es por odio a los demas, o por demasiado amor a si mismo. Ególatra 
.
#35 Pues entonces no digas ahorro, di eficiencia. Uno de los argumentos más sonados para remediar las externalidades negativas (por contaminación, etc) es la intervención del Estado. Hay quien está a favor y quien está en contra, pero una cosa está clara. El progreso económico exije cierta contaminación y cierto nivel de uso de recursos. El uso puede ser más eficiente (si de la misma piedra saco 6 objetos y antes sacaba 2, ahora soy más eficiente), pero desde luego no es exclusivo del sistema capitalista. Para ver esto más claramente, solo hay que observar a un sistema económico reciente y que ha tenido un nivel de progreso similar (en cuanto a nivel económico de sus ciudadanos en PI
como es el socialismo de la URSS. Obras más mastodónticas y bestias no ha habido en otro lugar del mundo. Esto nos lleva a pensar que no es el capitalismo la raíz de la contaminación y de ese tipo de externalidades negativas, sino que es el crecimiento económico que no viene dado por un incremento neto de la eficiencia. Y en términos de eficiencia, el sistema capitalista y de competencia es el más eficiente de todos los que han existido o se han planteado. Puede no ser perfecto, pero es el mejor que hemos encontrado a día de hoy.
Lo que pasa es que el capitalismo es el sistema que más rápidamente ha creado progreso económico y riqueza, con crecimientos que pueden oscilar entre el 2 y el 10% anual por norma, frente al escaso 1% o incluso nulo crecimiento de otros sistemas como el feudal o el esclavista.
#40 Si no sabes cómo funciona el capitalismo a nivel de ahorro no busques excusas en la wikipedia de "Sociedad de consumo". Yo paso de repetir por quincuagésima vez lo mismo.
#41 Pero vamos a ver... ¿Qué no se como funciona el capitalismo a nivel de ahorro?
¿Por que 1 economista de libertad digital lo diga? Yo tambien tengo documentos que demuestran que es justamente al contrario. ¿A quien debo hacer caso? Espera, no me lo digas, al de libertad digital, ¿¡verdad!?
Claro el capitalismo se basa en el ahorro, sobretodo si eres tu el que está amasando el capital, pero para que tu lo concentres, otros tienen que consumir y gastar su capital. Ergo, ya hay 2 puntos de vista.
Los que ahorran el dinero y lo concentran para unica y exclusivamente almacenarlo, ahorradores, y los que no tienen posibilidad de almacenarlo y viven con lo justo para gastarlo mes tras mes, consumistas.
Pero, ¿por qué no se invierte en ahorro? ¿por qué podriamos tener motores que funcionasen con agua, energia gratis y un nivel de contaminacion menor, pero no lo tenemos?
#42 A la teoría económica, que es una Ciencia, no a un periodicucho de 3 al 4º.
Me remito a las teorías del consumo de Friedman o Modigliani, o a cualquier libro de macroeconomía básica como el de Mankiw. Ahí te lo explicarán de forma muy clara, sencilla y con ejemplos.
#43 Claro, pero en esa teoria habla 1 economista, y en el otro articulo, habla otro economista! Y dicen justo lo contrario, ¿como puede ser?
Pues muy facil, porque cada economico decide una teoria y defenderla será su trabajo. Asique ya no me creo nada de nadie, nada mas que las comparativas de las teorias/articulos que leo y las imagenes y videos que veo, junto con mis vivencias respecto a las subidas de precios de X o información adicional de como funciona algo en concreto, lo cual no se suele modificar.
Si veo que empiezan a construir pisos y en vez de bajar su precio al haber mas oferta, suben, pues algun motivo hay para que suban de precio. Y hablando un poco de todo, si yo tengo en mi banco 8 billones de euros podria crear una falsa demanda. En fin, el dinero sirve para vivir y a otros les sirve para divertirse.
#44 No es cuestión de lo que diga un economista. Es cuestión de lo que diga la realidad sobre la teoría. Si no sabes como funciona una Ciencia pues oye, qué se le va a hacer, pero desde luego las publicaciones científicas distan mucho de los artículos de 4 paletos. Economía positiva es distinto que economía normativa, y eso también se da en 1º de carrera.
En fin, qué facil es hablar, y qué difícil es hacerlo con conocimiento.
#41 Hacer un uso más eficiente de los recursos con el fin de favorecer la sostenibilidad (no el crecimiento económico) no deja de ser economizar (ahorrar). Y por contradictorio que parezca, nuestra economía funciona mayormente gracias a justo lo contrario, no tanto por el capitalismo en si sino por la tendencia que tenemos tantos de aprovechar las deficiencias que proponen las "reglas" del propio sistema para sacar beneficio. Si muchos invirtiesen ese intelecto para arreglar las cosas en vez de aprovecharlas para su propio enriquecimiento puedes estar seguro de que el capitalismo se habría desvanecido hace bastante tiempo.
Por otro lado no dudo de que el progreso económico de sistemas de orden social como el nuestro, donde la competencia agresiva y la ambición reportan increíbles beneficios económicos, dependa de la contaminación o la explotación humana. Tampoco entiendo por qué pretendes excusarlo o defenderlo diciendo que esto no es exclusivo del capitalismo. Desde el momento en que algo no es perfecto o ideal* creo que como mínimo uno debería de cuestionarlo.
*Los sistemas ideales contemplan un número finito de variables, lo cual descarta el idealismo y la perfección como posibilidades del mundo real. Pero esta conclusión debería imprimir en nuestra cabeza algo más que una obviedad matemático-científica y es que todo sistema es siempre mejorable por lo que excusar o defender cualidades de un sistema que uno reconoce como negativas es una pérdida de tiempo.
#47 Yo diría que la economía no funciona deseconomizando. Más bien justo al revés. Si haces un proceso más eficiente, disminuirás los costes, y por tanto, será mas sostenible. Otras cosas son las externalidades negativas, que no se ven reflejadas en los costes y es lo que provoca esa falta de eficiencia. Pero eso se puede solucionar de varias vías y formas, bien sea diseñando un buen sistema de incentivos y un marco legal apropiado, asignando derechos de propiedad bien definidos, impuestos, subvenciones... hay para todos los gustos y colores. El individuo trata de aprovecharse del sistema y del contexto, y es lógico, y si se diseña el sistema bien, dicho aprovechamiento puede beneficiar a todos (vía mano invisible, como quien dice). Ahora bien, si el sistema se diseña bien, de forma que no se entrometa mucho en el desarrollo del comercio (cuanto más se meta, más recovecos habrá para aprovecharse y los políticos y funcionarios más incentivos tendrán para ser sobornados o favorecer a amiguitos) el aprovechamiento puede ser positivo.
No trataba de excusar, simplemente digo que esa situación no es exclusiva del capitalismo. Nadie dice que no se deba cuestionar ni mucho menos, si no menuda mierda de Ciencia sería la Economía. Como sistema económico es bastante perfectible, y de ahí que existan los debates sobre intervención estatal, desregulación, etc. A lo que hacía referencia es que el sistema capitalista es el más eficiente de los sistemas encontrados hasta ahora, dentro de su imperfección inherente.
Editado.
#32 Si que culpo al automóvil, el humano no es perfecto las maquinas si.
No acabo de entender eso de medir las necesidades con el dinero, las necesidades no se pueden medir, es como el amor, las ganas de cagar, o lo mucho que me han comido el coco.
Es necesario que un jugador de fútbol cobre tanto? Es necesario que el humano trabaje durante toda su vida por dinero y no por un mundo mejor en general? También es necesaria la cantidad de dinero que se "invierte" en armamento?
Ha nadie le interesa el dinero, si no vivir su vida en paz, por eso existen tantos problemas que si buscas su raíz siempre acaba siendo el dinero porq realmente comida hay de sobras, medicinas también, hogares, mejores tecnologías para suplantar diferentes puestos de trabajo... El dinero crea muchas necesidades ficticias y leyes inútiles.
Por otra parte yo creo que lo que muchos no entendéis es que el dinero no es la solución real a todos los problemas, parece que todo lo queréis arreglar con dinero.
#49 de verdad Ha nadie le interesa el dinero ?¿ Yo creo que a la mayoría si, les interesa.
[edit] he entendido que necesitas aprender escribir...
#50 Jajajaja, no has entendido una mierda, anda va vete a hacerte pajas con la tela de tu avatar.
edito: visto que los secuaces anarcosinteticos de tr1pas no son capaces de responderme algo coherente y relacionado con lo que he puesto espero una respuesta de #1.
#32 No se como quieres que se te tome en serio si defiendes la especulación y lo vendes como algo positivo y hasta necesario.
Y no son los mercados los que están intervenidos por el Estado, es el Estado el que está controlado por los mercados
#52 Pobre estado, siempre haciendo caso al mercado. Menos mal que tiene la política fiscal y monetaria para arreglar todos los problemas.
#54 Pues eso da para otro tema . Lo impuesto por la UE (mejor dicho Alemania) nos ha jodido y yo soy el primero en decirlo.
#53 Menos mal que las corporaciones y el elitismo empresarial que dirige estas y controla el mercado financiero tienen pillados por los huevos a los estados y ejercen su poder como lobby para que las políticas fiscales les sean favorables a ellas.
Y mejor ni hablemos de políticas monetarias sobretodo en el caso de España y otros países europeos que perdieron la potestad de ejercer políticas monetarias al entrar en la UE.
#56 Y luego tienes a Tr1p4s diciendo barbaridades como que el condicionamiento social no existe. Y todo para no tener que admitir que el marketing se aprovecha de las vulnerabilidades del individuo inconsciente y mal educado xD
#56 Ese documental (The Corporation) es bestial, muy largo pero buenísimo.
Lo ideal es tener individuos totalmente disociados unos de otros cuyo concepto de si mismos y su sentido del valor sea el de: ¿Cuantas necesidades creadas soy capaz de satisfacer?
Lo que refleja evidentemente ese producto es que se utilizan las técnicas publicitarias no para dar a conocer las características reales de un producto y así aumentar la información del consumidor, sino que se analiza psicológicamente al consumidor potencial y se le da información sesgada y muchas veces falsa, dando incentivos a que el individuo de una valoración errónea a dicho bien y crea que le va a dar más utilidad de la que realmente le dará posteriormente. Para mí eso es anticompetitivo y debe ser regulado.
En el momento en el que la mercadotecnia pretende falsificar la imagen de un producto haciéndolo pasar por otro distinto para atraer a un consumidor, esto debería ser ilegal, pues distorsiona los mercados, produciendo asignaciones ineficientes (el consumidor cree que su utilidad aumentará en pongamos 20 dado el anuncio, y en realidad lo hace en 10) y creando desajustes económicos.
Como ya tengo dicho, la clave siempre está en el marco legal y en los incentivos que dicho marco crea. Los agentes económicos, sea por el lado que sea, siempre tratarán de tomar ventaja del marco legal (ejemplos como este o el típico error tipográfico que provoca oleadas de gente que pide portátiles a 10€). El marco legal e institucional debe garantizar la justicia, igualdad de oportunidades, la competitividad LEAL... es decir, debe garantizar que los mercados funcionen de la forma más eficiente y justa posible, sin estafas ni engaños.
Si la gente ha decidido trabajar más es para obtener más renta y por tanto poder consumir o ahorrar, según el caso, más. Ahora bien, dicho consumo debe ser límpido, es decir, sin haber sido perturbado con estafas o imágenes ficticias.
#59 Si para ti estos productos son anticompetitivos la mayoría de los productos del mercado lo son. Sobre todo cuando hablamos de productos para niños pequeños o la mayoría de productos adheridos a random moda.
