80% o más?
me cuesta creerlo
#444 Respecto a todos esos pasajes vuelvo a repetir lo de siempre.
Los católicos tenemos 10 mandamientos de la Ley de Dios, que se resumen en dos: Amarás a Dios sobre todas las cosas y al prójimo como a tí mismo. Y por prójimo se entiende absolutamente todo el mundo, sea del sexo que sea y tenga las orientaciones sexuales que sean. No hay filtro para este mandamiento, todo ser humano está incluido. Pero si no estás conforme, te dejo yo algunos pasajes más:
Pedro 3:7 “Vosotros, maridos, igualmente, vivid con ellas sabiamente, dando honor a la mujer como a vaso más frágil, y como a coherederas de la gracia de la vida, para que vuestras oraciones no tengan estorbo.”
Efesios 5:25 “Maridos, amad a vuestras mujeres, así como Cristo amó a la iglesia, y se entregó a sí mismo por ella,”
Efesios 5:28 “Así también los maridos deben amar a sus mujeres como a sus mismos cuerpos. El que ama a su mujer, a sí mismo se ama.”
Y hay muchos más. Pero si no te queda claro, ¿recuerdas el pasaje donde el propio Jesucristo para el asesinato de María Magdalena, que era una prostituta e iba a morir apedreada? ¿Si Jesucristo era tan machista cómo es posible que parase dicho apedreamiento?
#444Zerokkk:Siempre quedan cosas por aprender, pero ya hace muchos años desde que conseguí concebir un universo capaz de existir por sí solo, y evolucionar hasta nuestros días, sin necesidad de locas teorías ni atrevidas afirmaciones.
Y yo hace tiempo que conseguí concebir un universo incapaz de existir por sí solo. Al fin y al cabo ambas son dos tipos de creencias como te he demostrado, en el sentido de que no sabemos qué es la realidad. Por tanto ambos creemos en algo que no es posible demostrar.
#444Zerokkk:Y por cierto, ya veo que en #363, Reason te explicó con muchas mejores palabras que la mía, a lo que me estaba refiriendo al o largo de todo el hilo respecto a la veracidad de temas como estos, vaya.
Claro, pero es que aquí nadie está pidiendo evidencias de que Dios no existe, al igual que nadie está pidiendo evidencias de que Dios existe.
#445Zegatron:Algún que otro pontífice te lo discutiría....
Se de sobra que ha habido papas malvados. Pero el hecho de que haya habido papas así que se creyesen superiores (como en la Edad Media) no quiere decir que el papa esté por encima de nadie en la Iglesia católica. El papa no es nadie más que yo ni más que tú, ni tiene ningún privilegio, ni va a ir al cielo antes que nadie ya que se lo tiene que ganar como todo el mundo.
Yo no he dicho que el sacerdocio es el empleo que más tiempo necesita, yo he dicho que no puedes dedicarte a ser sacerdote y tener una familia porque ambos son vocaciones que requieren de muchísimo tiempo, y si dedicas mucho tiempo a una estarás descuidando la otra. Pero esto ocurre con muchas personas, gente que le dedica mucho tiempo a su trabajo y por eso nunca se ha casado, o lo que es más, le han acabado abandonando por no dedicar tiempo a su familia.
Y el tema de que las mujeres no puedan ordenarse no tiene nada que ver con esto, pero decir que es algo que ahora mismo se está estudiando, porque es algo susceptible de cambio.
#446 Entiendo que a tí no te parezca que es la mejor forma de impartirse (y yo en esto pienso casi como tú), pero también has de entender que no se le obliga a nadie a tener fe o a ir a la iglesia.
#452Makzimus:pero también has de entender que no se le obliga a nadie a tener fe o a ir a la iglesia
Como que no se obliga a tener fe? si no crees en sus dogmas como el bautismo, no eres catolico directamente y si no vas a la iglesia, no eres practicante.
Al final volvemos a lo de siempre, no se acepta a todo el mundo en la iglesia, solo aquellos que practiquen sus rituales sin cuestionarlos. Si, son rituales, tan validos y tan sujetos a la logica como podrian ser sacrificar virgenes para que llueva.
Me parece muy correcto que el catolicismo se fundamente en "ama a Dios sobre todas las cosas y al projimo como a ti mismo" pero que a partir de ahi se empiece a matizar en como se debe a amar a Dios y como se debe amar al projimo, es puro adoctrinamiento. No se puede promover la igualdad entre todas las personas si empiezas a crear grupos exclusivos donde se calcule su nivel de fe y cuyas mediciones vienen dadas por el hombre y no por Dios.
PD: No me utilices el argumento de que Jesus era el hijo de Dios porque creia que estabamos usando la razon para debatir y no la ignorancia.
Pero de verdad estáis intentando hacer entrar en razón a gente creyente? Si es como nadar a contracorriente y con inclinación!
#454Ozonoo4:no se acepta a todo el mundo en la iglesia
¿Qué quieres decir con que no se acepta? ¿Acaso a tí se te prohíbe pisar una iglesia por no estar bautizado o algo así? Vamos hombre.
Y lo que tienes que entender es que si no practiques el catolicismo no se te llame católico, es que es tan absurdo que no se cómo dudas.
#454Ozonoo4:No me utilices el argumento de que Jesus era el hijo de Dios porque creia que estabamos usando la razon para debatir y no la ignorancia.
Vaya, pensaba que habíamos llegado al punto donde había quedado claro que cada uno tiene sus creencias y uno no es más ignorante que otro por creer en unas cosas o en otras, siempre y cuando ninguna de ellas estén demostradas. Y con esto acabas de demostrar que el que no quiere debatir eres tú, ya que pretendes imponer que Jesucristo no era el hijo de Dios y todo el que piense que no es así es un ignorante.
#452 No has demostrado nada, de hecho quién sí ha demostrado algo, he sido yo (y otros tantos más) al anotarte los errores argumentales que has tenido a lo largo de todo el hilo, las falacias implícitas a muchas de tus aseveraciones, así como a la razón base que es ese miedo tuyo a lo azaroso, y la constante afirmación de que "las enseñanzas de Dios se basan en amar al prójimo", cuando desde luego es un resumen que, aunque no del todo inválido, está lejos también de ser válido. Esos pasajes que he puesto no están inventados, y ejemplos así hay bastantes.
Está muy claro quién está equivocado y resguardándose en las dos mismas falacias una y otra vez, para afirmar la posibilidad de la existencia de dios, y aún por encima afirmando que es más posible éste que otras creencias absurdas como la del hitler montado en el dinosaurio láser.
Y lo que me parece muy fuerte ya, es que niegues la demostrada evolución autónoma del universo, cuando eso es algo que está mucho más documentado de lo que estará cualquier creencia que puedas tener.
Yo por mi parte me bajo el carro ya, ya ha quedado claro páginas atrás qué postura está asentada en las bases incorrectas, y en suelo pantanoso, y qué otra postura está mejor estructurada y mucho más acorde a la realidad.
#456Makzimus:¿Qué quieres decir con que no se acepta? ¿Acaso a tí se te prohíbe pisar una iglesia por no estar bautizado o algo así? Vamos hombre.
Y lo que tienes que entender es que si no practiques el catolicismo no se te llame católico, es que es tan absurdo que no se cómo dudas.
Entonces podemos dejar claro de una vez por todas que la religion no es filosofia, como has intentado colarla una y otra vez. Que no se basa en principios y valores para actuar acorde a ellos, sino en rituales para poder considerarte dentro de ese grupo exclusivo y que si no los cumples a raja tabla, quedas fuera. Si realmente el catolicismo solo busca que seas buena persona ¿por que no puedo considerarme catolico sin seguir rituales arbitrarios?
Para identificar a Dios (en alguna de sus formas) primero tienes que colocarte a su altura y poder reconocerlo. Si te basas en que era Jesus el que lo afirmaba, sinceramente deja a Jesus como un attention whore, tanto si lo era como si no realmente.
Al final el argumento de los católicos (y otros muchos religiosos) se reduce a: Sí, yo estoy engañado pero tú más con la ciencia. Y creo que algo de razón llevan, no debemos centrarnos exclusivamente en la ciencia. Si damos por hecho que somos seres de inteligencia limitada no podemos pensar que todo va a estar al alcance de la ciencia (no por el método científico en sí sino por las capacidades humanas), hay aspectos que escapan a nuestro entendimiento y capacidades, y la única manera de poder acercarnos a ellos es a través de la espiritualidad. Hay sociedades que han llevado la espiritualidad y la búsqueda de sentido al punto de ser el centro de la cultura, como pueden ser la budista, la quechua o la hindú, y otras como la católica que han estado más preocupadas de mantener su dominación que de hacerse preguntas importantes. Pocos católicos verás buscando su espiritualidad más allá de la rutina de los rituales en la iglesia los domingos o santiguarse antes de hacer algo. El católico se encomienda a Dios sin mayor reflexión, en otras culturas el pensamiento es extremadamente más complejo que eso. En cualquier caso siempre se agradece una conversación con un cristiano que sí que haya encontrado la espiritualidad en su concepto religioso y que además no reniegue de la ciencia.
Que la ciencia y la espiritualidad son dos caminos separados me parece algo indiscutible, ya que cuando algo es explicado por la ciencia deja de pertenecer al apartado "mágico" de las sensaciones que tenemos pero no alcanzamos a controlar y que conforman la espiritualidad. El horizonte mágico se mueve (que no se aleja) cada vez que el método científico nos brinda nuevos conocimientos, y con cada nuevo conocimiento nos damos cuenta de que somos cada vez más ignorantes.
#457 Pero vamos a ver, es que me quedo a cuadros.
Te he demostrado que (algo que posiblemente no sabías) es que no sabemos qué es la realidad, y que tal debate está abierto.
¿Qué falacias he usado yo? No digas que uso falacias cuando no lo hago, mientras tú sí lo haces, ya que tomas la ausencia de evidencia como evidencia de ausencia.
Y a mí lo que me parece muy fuerte es que niegues que existe la posibilidad de la existencia de un dios creador, cuando hasta el más ateo de los científicos no lo hacen. No es lo mismo negar la existencia de Dios que negar la POSIBILIDAD de la existencia de Dios.
Y además, ¿qué es eso de que niego la evolución autónoma del universo? Yo nunca he negado eso, lo único que CREO es que las leyes de la naturaleza las puso Dios ahí, y el universo evolucionó a partir de dichas leyes.
#457Zerokkk:y mucho más acorde a la realidad.
Pues nada, sigue en tus trece. Entre los científicos más grandes de nuestro tiempo está el debate de que no sabemos qué es la realidad pero tú con tu par de narices afirmas que tu postura es más acorde a la realidad.
#458Ozonoo4:¿por que no puedo considerarme catolico sin seguir rituales arbitrarios?
¿Por qué no puedo considerarme marxista sin seguir las enseñanzas de Karl Marx? ¿O por qué no me puedo considerar de derechas si voto al partido comunista?
Ese es tu nivel de pensamiento.
#460Makzimus:¿Por qué no puedo considerarme marxista sin seguir las enseñanzas de Karl Marx?
Ese es tu nivel de pensamiento.
¿Podrias explicarme que rituales arbitrarios tiene el Marxismo?
Ese es tu nivel de pensamiento (mas correctamente la ausencia de total de pensamiento).
PD: creia que habiamos dejado claro que religion y filosofia no son lo mismo :/
#459Parserito:Sí, yo estoy engañado pero tú más con la ciencia
Quitando está frase que al menos yo nunca he dicho ni diré, tu post es lo de más top que he leído por aquí. Me alegra saber que no soy el único de este foro que piensa así.
#462 Eres la bomba de verdad.
Si tú sigues las enseñanzas y la doctrina de Jesucristo entonces serás cristiano.
Si tú sigues las enseñanzas y la doctrina de Jesucristo y además cumples con la doctrina de la Iglesia católica entonces serás católico.
Simplemente son etiquetas, a mí me da igual que tú te consideres católico sin siquiera creer en Dios, como si te quieres considerar marxista y luego votar al PP.
#460 Ya te explicó Reason por qué la falacia ad ignorantiam es aplicable en la dirección afirmadora y no en la negadora, no voy a hacerlo de nuevo.
No niego la posibilidad de que dios exista, ni de que esté por ahí la tetera de Russel volando, ni de que el puto Sagan de verdad tuviera un jodido dragón invisible, incorpóreo y que no emite calor. Ni de que no esté Hitler en la Andrómeda montado al dinosaurio. Lo que critico es la falta de evidencia de estas afirmaciones, y por tanto, su nula correspondencia con la realidad.
En cambio, lo que estudiamos a través del método científico, pese a estar lejos de ser un método perfecto, está claro que nos trae información muy acorde a la realidad (cuya naturaleza no estoy diciendo que conozcamos, sino que nos acercamos a ella). No sé qué filósofo decía que podemos acercarnos mucho hacia la realidad, pero que nunca la podremos alcanzar... pues algo así. Un método que nos permite falsar hipótesis, demostrar la validez de un modelo matemático en cierto contexto y condiciones específicas, que es independiente del observador, y que no está abierto a interpretaciones, es la mejor definición que podemos dar de un fenómeno "real". Toda nuestra tecnología se basa en esto, y así es como los móviles de a día de hoy, seguramente para gente de hace 100 años, parecería magia. Imagínate para alguien que ni siquiera ha pasado la 1ª revolución industrial.
Contestar de forma aseverante y sin dejar lugar a errores, qué es la realidad, es desde luego algo atrevido y posiblemente lejos de nuestras posibilidades, ya que es el plano en el que existimos, y se trata de una pregunta metafísica que difícilmente podremos algún día responder a través de un modelo matemático. Pero el método científico nos permite trabajar con la verdad objetiva, con aquellos datos a los que, por lo menos, todos los humanos tenemos acceso por igual.
Es por eso que la ciencia está mucho más cercana a la realidad, de lo que la religión nunca estará, pues es puramente mental y subjetiva. Y eso pasa por alto todos estos fenómenos medibles del mundo real que parecen conformar la realidad que nos gobierna.
Pues mira, estaría encantado de un subforo así. Pero siempre he pedido un subforo de política y otro de catalanismo para evitar el coñazo de tener que pasar hilos que no me interesan. A la mierda el subforo religioso. Que se jodan con los hilos religiosos quien corresponda y les salgan salpullidos.
#464Zerokkk:su nula correspondencia con la realidad.
#464Zerokkk:Contestar de forma aseverante y sin dejar lugar a errores, qué es la realidad, es desde luego algo atrevido y posiblemente lejos de nuestras posibilidades
#464Zerokkk:la realidad (cuya naturaleza no estoy diciendo que conozcamos, sino que nos acercamos a ella)
¿Si no sabemos qué es la realidad cómo cuernos podemos saber si nos estamos acercando a ella? Eso sí que es falaz.
Te repito de nuevo: hay varias escuelas de pensamiento dentro del mundo científico acerca de qué es la realidad, unos piensan que la realidad es aquello a lo que nos acercamos con la ciencia, otros piensan que en realidad no sabemos si nos acercamos a la realidad o no, a otros les da exactamente igual la respuesta a esta pregunta, etc.
Estas escuelas difieren en la pregunta acerca de qué es la realidad, pero ¿sabes algo en lo que están todos de acuerdo y tú difieres de ello? En que esa gente es consciente de que su punto de vista no tiene por qué ser el mejor ni el más acertado, es decir, todos coinciden en que tienen una serie de CREENCIAS acerca de qué es la realidad (excepto obviamente a los que les de igual esta pregunta).
#463 Ahi reside el problema, en seguir doctrinas.
Un individuo que no es capaz de pensar por si mismo, no puede hacer alarde de tener uso de razon y por lo tanto, en cualquier ambito, politico, social o economico, no se le deberia dejar participar bajo ningun concepto. Sin embargo, las religiones gozan de mucho poder en esos aspectos.
¿ Quieres creer en una religion?
Me parece 100% perfecto. Eso si, que no afecte a absolutamente nada mas alla que a ti mismo.
#469 Dios esta en nuestro interior, es lo que somos, puede ser que no resuene en ti por tu proceso conciencial y evolutivo.
#467 Ozonoo hola hermano, bueno, vamos a suponer que ves un vídeo que tiene doctrina(es decir un conjunto de enseñanza) sobre el amor...
eso que te explica si RESUENA en tu proceso conciencial y evolutivo, eso quiere decir, que esa doctrina concuerda contigo... entonces ¿que tiene de malo las doctrinas? cualquier libro filosofico es doctrina, hablamos de libros de hindu,vendanta,no-duales,duales,alquimia interior,alquimia exterior. entonces mi pregunta es: ¿que tiene de malo las doctrinas?
#470 me da igual el tema que elijas (y peor aun sobre amar xD) si me intentan decir como tengo que pensar o actuar, fuera.
PD: religion =/= filosofia.
#472 ¿Y qué te parece el tema ciencia con el método científico?
Tú no puedes hacer ciencia si no sigues el método científico, ¿eso también lo criticas o sólo utilizas esa vara de medir con la religión?
¿O con las normas que ponen los hoteles a sus clientes? Ahí también te están diciendo cómo debes actuar, por ejemplo con los horarios de las comidas.
O con la misma ley, que de alguna manera te están diciendo cómo debes actuar para no ir a la cárcel. O tus padres en tu casa, tendrán unas normas de educación determinadas.
Si utilizas el argumento de "no adoptar ninguna doctrina" se consecuente y aplícalo a todo, no solo a lo que te interesa.
#477 Dime por qué es diferente unas doctrinas de otras.
Y te repito que yo, como católico, hago todo lo que hago porque quiero, no porque nadie me obligue. Si no quisiese ir a misa los domingos simplemente no iría. De verdad que no creo que sea tan difícil de entender.
Y para los que todavía siguen en sus trece de que no tienen ningún tipo de creencia, les dejo dos "ideas para conversar":
Creo en la ciencia. A diferencia de los teoremas matemáticos, los resultados científicos no pueden demostrarse. Sólo pueden contrastarse experimentalmente una y otra vez. No puedo demostrar que los electrones existan, pero creo fervientemente en su existencia.
Seth Lloyd, en John Brockman, What we believe but cannot prove
Cuando uno descubre estructuras matemáticas que cree que corresponden al mundo que le rodea... uno se comunica con el universo,
ve en él pautas y estructuras profundas que nadie sin la misma formación puede ver. Las matemáticas están ahí, señalanado el camino, y uno las descubre. La matemática es un lenguaje profundo. Para algunos, como Leibniz, es el lenguaje de Dios.
No soy religioso, pero sí creo que el universo esté ordenado matemáticamente.
Anthony Tromba, julio de 2003, nota de prensa de la Universidad de California en Santa Cruz.
Empieza a entender esas diferencias basicas y luego podremos seguir adelante con el debate. Si no puedes, hay un serio problema, estas mas adoctrinado de lo que parecias a simple vista.
#472 las enseñanzas no te obligan a que tengas que pensar y hacer lo que dicen, te dan información, si resuenan contigo, la coges, si no, sigue adelante, lo que es verdad es Dios, conoceté a ti mismo, las escrituras solo son una guia que te lleva hacia la verdad y para que entiendas como funcionan mejor las cosas, que no te gusta lo que lees, nadie te obliga ni nadie te dice que no puedas leer otro tipo de información, pero todo tipo de información te lleva a lo mismo, buscar a dios. Con lo cual, si dicha enseñanza me deja irme a otras enseñanzas ya no es adoctrinar.
El adoctrinamiento niega cualquier vía alternativa hacia un mismo propósito –en este caso, el obtener conocimiento de uno mismo, de nuestro hábitat y el cosmos
Ahora nos interesa saber qué es el adoctrinamiento. Este concepto viene de la palabra doctrina la cual se conoce como un conjunto de ideas u opiniones sustentadas por una persona o grupo; así, nos podemos encontrar conque una doctrina no nace exclusivamente de la experiencia y técnicas adquiridas durante la vida cotidiana de una comunidad, sino que puede incluso darse a partir de las ideas de un individuo que influya a un determinado grupo social. En la práctica resulta que el adoctrinamiento termina siendo una suerte de aislamiento, en otras palabras, está deliberadamente desconectado de la realidad inmediata y es estéril pues no da cabida a otras formas de expresión; es estático y por lo tanto está muerto. Otra característica importante es que es para prosperar requiere ser una imposición, una realidad absoluta cuyo cuestionamiento es propiamente penalizado e incluso ridiculizado. Las religiones tienden a versar sobre esta descripción y su naturaleza es destruir cualquier manifestación de diversificación aunque, es justo mencionar, las instituciones educativas también pueden ser parte de esta praxis.
