Ya nos lo decía Aldous Huxley en "Un mundo feliz"...
http://es.wikipedia.org/wiki/Un_mundo_feliz
Facepalm xd
#30 entonces espero que no te vacunes, no tomes ningun medicamento y cuando "la naturaleza en toda su sabiduria" te infecte con alguna enfermedad de estas que te hacen manar pus por todos los orificios de tu cuerpo en plan fuente, tu digas "la naturaleza es sabia" y te dejes morir agonizando en dolores insufribles.
#32 Pues no me vacuno desde que era crio, a mi médico de cabecera todavía ni le conozco (toco madera) y medicamentos los justos y alguno menos si puedo, prefiero chuparme un dolor de cabeza que tomarme algo.
De todas maneras no me seas hipócrita, no es comparable luchar contra enfermedades y males, con manipular una secuencia genética que apenas hemos descubierto a decodificar, apenas conocemos como funciona realmente y no estamos seguros de las posibles consecuencias futuras, tanto en las especies manipuladas como en el entorno en el que las introducimos.
Repito que por ejemplo hace siglos se trataba todo a base de desangrados y sanguijuelas y todos los estudios de la época estaban convencidos de que era lo correcto y funcionaba. No me cabe la menor duda que hoy en día nos pasa cosas parecidas con temas como este.
#33:
¿Sabes quién era Gregor Mendel? ¿Conoces sus experimentos con guisantes? ¿Sabes que eso se lleva siglos haciendo con cultivos, ganado, perros, etc?
No te creas que es muy diferente de algo transgénico.
Una cosa, que veo muchos muros de texto pero no se si algun MV-campesino lo habrá dicho:
A las cosechas se les echa mucha mierda (todo tipo de sulfatos y productos varios para controlar plagas etc.)y yo me pregunto, ¿que más da meterles la mierda antes que despues? xD
#35 La unica e hipotetica desventaja es que para obtener productos transgenicos tienes que manipular geneticamente la planta ¿que quiere decir? que todos sus descendientes poseeran sus mismas cualidades geneticas. ¿Que ocurre? un pequeño error llevaría a algo catastrófico. Pero no tiene porqué producirse si se estudia correctamente y se documenta paso a paso.
#34 Si por supuesto que lo conozco. Y me imagino que sepas que lo que Mendel practicaba era la selección genética y no la manipulación genética, son conceptos relacionados pero totalmente distintos. Y de siglos nada, el trabajo de Mendel apenas tiene siglo y medio de antigüedad y lo que es la genética moderna apenas tiene medio siglo de bagaje.
Una cosa es seleccionar las mejores plantas de cada cosecha o los mejores animales de cada camada para así mejorar la especie y otra muy distinta manipular el código genético y el ADN en si mismo mediante métodos artificiales e intervención humana en lo "programado" por la naturaleza/evolución/dios. Lo primero entra dentro de lo "natural" y del uso de la inteligencia que se nos ha otorgado como especie para ayudarnos en el día a día. Lo segundo también es una muestra de la inteligencia humana, pero ya roza el "jugar a ser dios". Que conste que no estoy en contra categóricamente de ello en principio, pero creo que no debería hacerse a la ligera y sin sopesar antes muy bien las posibles consecuencias, cosa que hoy en día no se hace.
#37:
No se ha limitado a selección de los mejores ejemplares, se han hecho cantidad de cruces con intención de crear cosas nuevas que tengan características que no existían (los perros son quizas el ejemplo más conocido, que se les ha cruzado hasta con lobos), y cultivos y razas de ganado de hoy en día son producto de esos cruces. Simplemente antiguamente se hacía con los medios que tenían, y ahora hay más.
Yo ha puse en otro post que liarse a cambiar genes puede tener consecuencias imprevistas, muchas de las cuales pueden no manifestarse hasta dentro de varios años, pero tampoco hay que poner el grito en el cielo como si esto fuese lo nunca visto, por que no es así. Llevamos siglos intentando tener las cosas a nuestro antojo, solo que cada vez se tienen más medios.
#38 Si, visto de esa manera tienes razón, pero estarás conmigo que no es lo mismo cruzar razas, que ahí no estas manipulando código, sino mezclando y dentro de unas "leyes" impuestas por la propia naturaleza, ya que solo se pueden cruzar algunas razas con algunas otras y siempre que estén emparentadas, no podemos cruzar a nuestro antojo, por ejemplo perros con gatos; como decía no es lo mismo eso, en lo que nos atenemos a las leyes impuestas por la "naturaleza", a manipular específicamente el código genético a nuestro antojo, trastocando así lo que la naturaleza/evolución/dios ha decidido.
Ese es el único punto al que quiero llegar, creo que la diferencia entre los dos puntos es bastante evidente.
lo que no se es como con os transgenicos funciona la oferta demanda, si los productos transgenicos parecen agua por dentro y saben a pura mierda, no los deberia comprar nadie.
Es un tema delicado, a mi no me parece bien que se haga indiscriminadamente y que se empiece a vender/plantar/criar todo tipo de cosas transgéncias, pero tampoco creo que haya pegar carpetazo a este tema, aquí yo el principal problema que veo, es que este camino se debería recorrer desde el punto de vista de la investigación y del conocimiento, pero por desgracia se hace para y por las corporaciones y sus beneficios.
De fascismo? yo diria que mas bien son una forma de comunismo. A ver si eso de que la comida sea mas nutritiva y los negros no tengan que morirse de hambre va a ser de fascistas.
Lo grave no son los transgénicos, lo grave es el mundo de las patentes de semillas modificadas, y en estados unidos ya se han metido a los políticos en el bolsillo para que les hagan leyes a medida, y esto no puede acabar en otro sitio que en un monopolio a escala mundial y la desaparición de la mayoría de especies actuales no modificadas.
Estoy con #43
Con el paso de los años miles de semillas estarán patentadas, y las especies autóctonas/originales irán desapareciendo poco a poco.
Y al final tendrás que pagar para plantar cualquier alimento en el huertecito del abuelo porque las semillas de verdad estarán contadas y te tocará comprarselas a alguna compañia a un precio abusivo, gracioso no?
Con lo que el alimento, más que nunca, será un auténtico negocio.
Tenéis un buen ejemplo con la Marihuana. Holanda, uno de los mayores países en lo que ha investigación genética de la mariahuana se refiere, se ha cargado la mayoria de la Maria autóctona. Y ahora solo hay, cruces de cruces de cruces de cruces elevado a la enésima potencia. Si quieres semillas se las compras a ellos... si o si. Si quieres fumarte verdadera maria autóctona Indú (por ejemplo) ya puedes olvidarte, porque ni los indues recuerdan cual era.
Como biotecnólogo que soy creo que es un avance increíble siempre que se lleve con mucho control (tengo que intentar defender una parte de mi teórica futura profesión, no?).
Para los que defiendan el cultivo ecológico, no creo que sea una forma viable de alimentar a todo el planeta, y menos a zonas desfavorecidas como los países del centro de áfrica, donde una variedad de moniato Bt (creo que era moniato) está salvando las vidas de muchos agricultores. Y como decía una nigga en un video que vi, no quieren caridad, quieren ganarse el pan de su familia... y darles una variedad de moniato que les permite comer cada día no está nada mal.
Ahora a por el tema de la contaminación de otras plantaciones no transgénicas: las semillas que se venden dan lugar a plantaciones estériles, no polinizan otros cultivos. Aquí es donde las empresas se hacen de oro. Cuando se acabe el tiempo de vida de tu planta/árbol/lo que sea, tendrás que volver a comprar otra tanda de semillas. La parte buena de esto (creo yo, vamos) es la regularidad que tendrán tus cultivos a lo largo de los años, siempre será exactamente el mismo producto.
Puedes obtener un cultivo con una productividad muy elevada en lugares y condiciones en las que el vegetal no modificado no podría crecer o crecería débil y enfermo. Se obtienen muchos más beneficios con los mismos recursos (y como dice la señora Shiva, no solo es aplicable a la alimentación, si no que el algodón y otros productos entran en el saco). Lo de los agricultores suicidas no lo entiendo porque tampoco entiendo la dificultad de encontrar semillas normales. Aparte, todo transgénico debe ir etiquetado conforme lo es y mucha gente no lo compra así que... coexiste con el mercado tradicional.
Respecto al tema de los efectos secundarios, es cierto que no se conocen. No se conoce ningún efecto secundario aún habiendo hecho estudios clínicos (como con los medicamentos). En esos estudios se somete a varios animales (mayormente ratas y ratones) a una dosis del producto del gen transferido 10000 veces superior a la cantidad normal. Y no se ha observado ningún efecto secundario en años. Aún así, es cierto que no se saben los efectos a largo plazo... como de muchas otras cosas.
Resumiendo mi opinión: los transgénicos son más baratos, más fiables en cuanto a producción y regularidad, compañías como Monsanto se aseguran unos altísimos ingresos constantes y no tienen efectos secundarios que se sepa (a corto plazo, claro).
Ale, a mandar.
lo que ocurre al final es ke las semillas duran 1 temporada, al año siguiente, el granjero, tiene que vovler a comprar al "fabricante" porke sus plantas son esteriles, esclavizandolo a la compañia y dejandolo en las manos de una manipuladora enorme, como por ejemplo Monsanto.
"Este año valen el doble, pagas o no tienes como subsistir".
Ahora añade que Monsanto, esta empeznadoa vender a gran escala a pais tercermundistas (bueno quien dice empezar dice que son profesionales ya) lo cual los dejara complemtanete en sus manos (solo ahs de ver a que lobbys pertenece monsanto, os parecera gracioso encontrar una gran cantidad de intereses de esos lobbys hacia los paises "forzados" a comprarles).
Otro pekeño detalle es el famoso, aunke desconocido entre la maoria de ingnorantes "efecto fabrica" (no recuerdo el nombre exacto sry).
Viene a decir que todo lo "procesado" (aka ke pasa por la fabrica, es manipulado, modifcado etc) pierde calidad, como es logico, en mayor o menor medida.
La modificado geneticamente siempre va a tener ese regusto a artificial (y me pareceria increible oir o leer a alguien ke no sea capaz de ver como hace 15 o 20 años todo sabia distinto, sobretodo frutas y verduras). Todavia me acuerdo del sabor de las naranjas que compraba mi madre a 2 kilos 100 pelas creo ke era(me parec eke eran mas kilos, yo era enano), dios, me acuerdo ke me comia los tomates partiendolos por la mitad y hechandoles sal y aceite de oliva y estaban increibles, poco a poco fueron perdiendo el sabor hasta lo ke keda ahora.
Aki en inglaterra (estoy en oxford) casi todo es modificado, por ley lo pone en los ingrdientes y lo advierte aparte en su circulito (y los ke no usan modifieds lo ponen tambien, como dicendo: "lo nuestro es puro dude!".
Hace 3 años, ke tambien estaba aki de casualidad unos meses, salio en el periodico The guardian unos "test" ke habia hecho con las ensaladas de bolsa tipo florette, de sus nutrientes y demas, algunas eran modificadas otras no y todas se comparaban con 2 ensaladas "puras" de granja organica.
La peor parada era una bastante famosa aki en inglaterra (hasta akel fatidico articulo, he de destacar) ke perdia entre un 50% y un 65% de sus aportes nutritivos, yo simplemente penses "como puede ser esto posible, si sabe casi igual, o mejor".
La media rondaba, de las ensaldas ya cortadas y demas (al cortar se pierde mucho, como lo de ke te bebas el zumo de naranja rapido ke s ele va la vitamina niñoo!) un 30%.
Asi ke si, es una mierda la ingenieria genetica? si.
Ayuda al planeta? si por ayudar al planeta te refieres a ayudar a grandes corporaciones explotadoras en ese caso si.
Nos beneficiamos en el primer mundo de ellas? si, como de todo lo ke sea explotar al tercer mundo de forma directa o indirecta, aunke yo, personalmente, no como modificados siempre ke puedo evitarlo, evito gran cantidad de procesados y refinados en lo posible. Llamadme exceptico, pero mi analisis bimensual siempre marca todo correcto o por encima de la media xd.
PD: el problema tb es ke hay una generacion e chavales de 1x años o menos ke nunca han probado algo organico como era lo normal antes "directo de la granja de paco" y no sabe lo ke es algo real como dios manda, y claro, se creen ke su criterio vale lo mismo, cuando nisikiera saben ke es lo ke se estan perdiendo, comiendo o a kien estan beneficiando con su ignoracia.
y ahora paja y a dormir!
Edit: y no es ke defienda el cultivo ecologico a machete, es mas caro, menos accesible y tb hay ke andarse con cuidado, pero sin duda es mejor ke el monopolio del pimiento de plastico, en mi sincera opinion, y yo, como afortunado ciudadano del primer mundo puedo optar a el, y lo hago.
#46 depende del enfoque que le des puedes encontrarle ventajas o inconvenientes. Monsanto y demás se hacen de oro y el cultivo ecológico no es posible a gran nivel. Difícil. Y lo de los productos transgénicos, por lo menos de momento aquí en España, solo son harina de soja, aceites y grasas vegetales, lecitina de soja, mono y diglicéridos de ácidos grasos, almidón, sémola de maíz o glucosa... que se integrarán en productos que necesiten manufacturación. Los tomates, naranjas, sandías sin pepitas y demás frutas con un aspecto más redondo y colorido pero con menos sabor... no son transgénicos, son resultados del cruce entre variedades naturales de esos mismos productos o con otros (ya sea por polinización cruzada, esquejes o lo que sea) y de los invernaderos.
Como me enrollo joder.
#48 estoy de acuerdo, pero como no voy a cambiar nada y soy biotecnólogo... ¬¬
el eks e enrolla soy yo, sino mira mi brickwall xd.
Bueno, es cierto, no es lo mismo un cruce, pero aun si tu mismo lo dices, lo ke ocurre al final lo sabemos ya todos, la patente puede con todo, monopolio en alimentacion, explotacion de recursos y presiones y al final los ricos mas ricos los pobres mas pobres.
Por supuesto, en nuestra sociedad comformista que mas dara ke se hagan ricos unos solo por esto y akello, ke ams dara ke als grasas hidrogenadas se sepa ke son malisimas, ke nuestar alimentacion sea la causa principal de muchas de nuestras enfermedades de primer mundo mientras yo, hoy, este bien.
Al mundo y al futuro ke le follen.
No te lo tomes a mal, pero se puede resumir esa ideologia en eso.
paso de leerme los ladrillazos, pero no quiero pensar que hubiera pasado si la piva esa hubiera sido un hombre, y hubiera dicho que los hombres deben de ser el motor del cambio... se ubiera montao PARDA
#47 Y qué pasa cuando monsanto se haga de oro y con ese oro compre a los políticos para que les favorezcan como ya están haciendo y acudir a comprarles semillas se convierta en la única manera de cultivar? entonces la cosa cambia verdad?
#50 si se les restringe el alcance y la variedad de sus productos no creo que sea tan grave. Además, como he dicho antes, los transgénicos tienen mal mercado o sea que quien se pueda permitir comprar "ecológico" seguramente lo hará. Coexisten los dos mercados. Y si das por hecho que van a comprar a los políticos, no te molestes en luchar contra ello, lo harán y no podrás hacer nada.
Muy interesante el thread y las aportaciones. Leí hace tiempo algo del tema y creo q hay mucha ignorancia, especialmente en lo referente a todo el hambre q está evitando, y puede evitar, en los países desfavorecidos con climas desfavorables.
#50 No hace falta tener muuucho dinero para comprar un político xd.
#51 No tienen mercado de momento, sólo hace falta un par de campañas publicitarias para que se les vea con otros ojos, si ahora mismo nos da igual comer unas frutas y verduras que no tienen ningún sabor, qué más nos va a dar comer algo que parece naranja, huele a naranja, es de color naranja, y es igual de insípida que las naranjas que pueden tener ahora en mercadona, porque tenga el adn ligeramente modificado?
#53 Ya, pero esque con un solo político tampoco haces mucho, si quieres comprar a muchos políticos entonces sí necesitas mucho dinero
#54 Sin desviar el thread, si hay algo q le guste más a un político q el dinero, es el poder; por eso es político xd. Cuando se habla de "comprar un político", normalmente no es pasar el sobre con fajos de 500€ x debajo de la mesa (q también), sino más bien concederle influencias, favor por favor, yo t doy esto, tú me das lo otro, darle capacidad de decisión en el negocio, q sienta q tu negocio es el suyo.. esas cosas.
Y eso es el pan de cada día xd.
Hombre claro, dame una participacioncilla en tu filial o un puesto directivo para mi mujer, pero al final que todo se pueda convertir en líquido, y cuanto más tenga y más grande sea la empresa más cosas puede ofrecer. Cadena viciosa-> monopolio al canto
Es gracioso que por una parte evite el hambre en algunas zonas y que por otras, con la utilización de biocombustibles, lo provoque xd.
Mmm a ver si busco algo más di información que me interesa el tema ¿algún documental recomendado?
#57 la ingeniería genética puede ayudar a eso, se pueden hacer plantas de rapidísimo crecimiento aunque pierdan cualidades alimenticias para fabricar biodiésel, y que así estos cultivos ocupen menos espacio y se pueda aprovechar para cultivar más cosas comestibles.
Lo de utilizar la excusa de evitar o paliar el hambre en el mundo para justificar los cultivos transgénicos me parece de un fariseo y una hipocresía de cuidado. Me queréis hacer creer que el aumento de producción que pueda haber con estos métodos va a ir a parar a los países pobres y necesitados, en vez de ir a parar al mercado tradicional para aumentar los beneficios de los de siempre? Como yo lo veo eso es una posición de ilusos tremenda, por no utilizar otros calificativos mas duros...
La mejor y si me apuráis la única manera de disminuir el hambre en el mundo, es disminuir la población mundial, punto. Ninguna empresa ni ningún gobierno va a mover un dedo nunca para acabar con el hambre en el mundo, antes se tira el exceso de comida o de producción, que donarlo a los necesitados, algo que supone unos gastos mucho mayores (por transporte y logística), que tirarlo o quemarlo en si mismo.
Sin ir mas lejos el otro día he visto con mis propios ojos como se tiraban 6.000 kilos de sardinas a la basura, por falta de demanda de mercado y que no pagasen un precio justo por ellas. Todavía están esperando los saharauis que se las manden...
