Yo no digo que el sistema no funcione conforme fue diseñado, o que no se cumpliera la normativa vigente.
Sólo digo, que si el sistema de seguridad cumple con las normas, esas normas están mal hechas y alguien debería pagar por su responsabilidad en el tema.
La empresa para mi, si cumple todo lo exigible en materia de seguridad, no tiene ninguna responsabilidad. La responsabilidad estará en el que haya redactado unos requisitos claramente insuficientes.
#4197, realmente hace falta montar una discoteca de luces y sonido en los trenes para que no ocurran errores humanos como éste? No es más fácil poner a gente competente?
Es que si no, directamente que ideen el sistema en el cual se prescinda de maquinista y que se haga todo automático, así seguro que no hay error humano posible.
¿Has trabajado alguna vez?, ¿crees que puedes hacer absolutamente siempre las cosas bien por mucho que te o propongas?, no eso es imposible, somos humanos y fallamos habitualmente.
Nadie está diciendo aquí que el maquinista no tenga que pagar por su responsabilidad. Lo que se está diciendo es que no es el único culpable, que el sistema de seguridad es deficiente, porque no tiene en cuenta el fallo humano que se puede dar en cualquier momento por lo tanto un buen sistema de seguridad ha de impedirlo.
"El sistema de seguridad ERTMS del tren a Santiago costó 164 millones y no se utiliza"
http://www.eldiario.es/sociedad/Adif-Renfe-Fomento-Ertms-Orense-Santiago-Accidente_0_158534379.html
Pero es que no cumplen.
Leí también por ahí que esa parte del trazado (todo el trazado tanto lo desactivado como el final) figuran en los mapas como que tienen ERTMS y no es cierto. Ahora no tengo el link a mano tengo sueño y no lo voy a buscar, pero mañana lo pego.
#4204, menuda pregunta más estúpida. Claro que he trabajado, pero en mi trabajo no pongo en juego la vida de cientos de personas a diario. Por mucho que quieres hacer comparaciones, no hay por dónde cogerlas porque el contexto de un trabajo como ése y un trabajo como el mío no son comparables. En trabajos como ése no puede estar cualquiera, igual que un médico, un piloto de avión y otros tantos, tiene que estar gente muy altamente cualificada y que demuestre sobradamente su valía para un cargo de tanta responsabilidad. Si no vales, fuera.
El sistema de seguridad está principalmente para cubrir problemas ajenos a la persona, problemas que también pueden surgir pero no por un error humano, sino por un error técnico del propio tren, ahí es donde se hacen eficientes las medidas de seguridad. Pero pedir medidas de seguridad para un error humano es como directamente expresar que los maquinistas sobran.
Claro y como no son comparables y en este caso van cientos de personas a bordo jugándose la vida hay que poner sistemas de seguridad que minimicen los riesgos si se dan inevitables errores humanos para que nadie muera, sobre todo si es un punto peligrosísimo donde se juntan una vía de alta velocidad con una lenta y termina en una peligrosa curva.
Vuelvo a aclarar que con esto no quiero quitar la responsabilidad que tenga al maquinista.
Por supuesto que si hay un peligro inminente de accidente, la cabina tiene que ser un espectáculo de luz y de color. Esto no es así de manera gratuita, tiene su explicación psicológica detrás, ya te digo que en la cabina de un avión (digo el A320 porque es el que mejor conozco) vas a entrar en pérdida, no sigues la altitud correcta al aproximarte en el aterrizaje... la cabina te informa con pilotos luminosos y sonido.
Por ejemplo, alguien se acuerda del accidente de Spainair? flaps no extendidos, la tripulación no se da cuenta porque la alarma correspondiente no se activo = accidente.
Ahora pensemos que esa alarma (ir al doble de la velocidad permitida, que no es cosa trivial) no existe en ciertos trazados... que podemos esperar si hay un despiste por el motivo que sea?
Fíjate que no digo que el maquinista no sea necesario, pero sí que hay que guiarle y avisar en caso de que el vehículo que lleva esté en situación de peligro inminente.
#4206 #4207 repito que pedir medidas de seguridad para errores humanos es equivalente a decir que los maquinistas sobran.
Coño, venga, aceptemos la propuesta. Pongamos entonces como velocidad máxima a todos los trenes 10km/h. Bueno, quien dice 10, dice 5. Una medida de seguridad estupenda que hará que un despiste del maquinista, incluso de los más gordos que podáis imaginar, no acabe en tragedia. Os parece bien, no?
Aquí se genera otro debate curioso. Personalmente me parece muy llamativo que se valore tantísimo un sistema de seguridad programado, que conlleva una serie de aparatos y demás maquinaria, totalmente susceptible de sufrir averías y fallos como cualquier cacharro de este mundo.
Llamadme loco, pero me parece más fiable contratar a una persona que frene cuando deba. Joder, que no está desactivando una bomba, sólo tiene que cumplir unas normas como cada uno de nosotros cada día en el coche. El hecho de respaldar al maquinista con un sistema a mayores me parece perfecto, evidentemente.
Sigo manteniendo que el sistema de frenado de ese tren era la mano del maquinista. Estoy de acuerdo en que por las condiciones del trazado es exigible un sistema también, pero este señor sabía que su trabajo como maquinista de tren consistía entre otras cosas en ponerse a 80 en la curva de Santiago.
¿Qué coño tiene que ver que el maquinista sobre a que exista una alarma que te avise de que vas al doble de la velocidad permitida?
Los cacharros que llevan tareas críticas no se estropean o sufren fallos sin más. Existen redundancias y se contemplan que no fallan a no ser que una serie de fallos (muy poco probables) encadenados se den al mismo tiempo.
Si esto no fuera así, una central nuclear, un avión comercial moderno o un satélite no podrían operar y tendríamos accidentes todos los días.
En esta ocasión el accidente parece ser que no se ha producido por una cadena de fallos imprevisibles, sino que parece ser que ha sido por un despiste humano. Por lo tanto veo dos opciones posibles:
a) Todos los sistemas cumplían con la norma vigente. Por lo que la norma era claramente insuficiente a la luz de los hechos.
b) El sistema no cumplían con los requisitos mínimos.
#4210, pues tiene que ver que el maquinista precisamente está ahí porque se supone que sabe a la velocidad a la que lleva el tren, sin que tenga que avisarle nadie. Si no, que me pongan a mí de maquinista, y total, como habrá una máquina que me avisará de todo, sin problema.
Por cierto, la medida que propuse en #4208 de puta madre, no? Evitará por completo tragedias y errores humanos, por lo que supone un avance importantísimo en evitar situaciones como la acaecida en Santiago.
Pero que es un tren de alta velocidad joder, no el que jugábamos cuando era pequeño, a esas velocidades las percepciones cambian y los errores se pueden dar con mucha más facilidad y ser muchos más graves.
Pero nada si todo el mundo hace bien las cosas en el país de Oz en la calle de las piruletas no habría accidentes.
Al final vamos a tener que darles un pollo por viaje a cada maquinista para que no se despisten ni un segundo. Si no mirad a uno de los héroes, un policía, llegó primero al siniestro despues de un par de rayas en la guantera del coche patrulla y una McCheese con sus McFlurrys fue llegar y darlo todo:
http://ccaa.elpais.com/ccaa/2013/07/28/galicia/1375038422_151961.html
pd. La verdad es que se merece un reconocimiento este señor
#4212, pero qué percepciones ni qué niño muerto. Esa gente, repito, se supone que ha pasado mil y un controles y pruebas que certifican que está capacitado para asumir la responsabilidad de jugarse la vida de tanta gente a diario. Si no, que no esté ahí, ni más ni menos.
#4212 Que a ti no te gusten los sistemas mixtos donde el humano tenga responsabilidad no significa que el sistema en esas vías no funcione correctamente.
A no ser que una investigación profesional diga lo contrario claro, no que tú afirmes algo que ni siquiera argumentas y por lo que te llevo preguntando 2 páginas:
Pero como digo, que a ti no te guste ese sistema no significa que funcione incorrectamente (excepto fallo mecánico o negligencia humana claro).
#4216 Los humanos cometemos errores y las máquinas fallan. Es muy captain obvious ésto, pero sí.
Pero eso no les da la omnipotencia para no cometer fallos jamás, por que los humanos cometemos errores, y eso tiene que ser tenido en cuenta en las medidas de seguridad porque si no se tiene en cuenta pasan estas cosas.
Asumir que un maquinista de un tren de alta velocidad no va a cometer un error nunca "¡porque le pagan!", es tan jodidamente primitivo...
¿Veis?, esto es a lo que me refería, da igual cuantas veces se le repita a este chaval que nadie está diciendo que el transportista no tenga nada de responsabilidad, el repite lo que oyó por primera vez en la tele y punto.
Cada día un nuevo día.
#4216, un fallo es tener dos botones en un espacio de un centímetro y rozar el que no debes. Ir a más del doble de velocidad de la permitida en un tramo no es un fallo, es una temeridad.
Sigo esperando tu respuesta a mi propuesta en #4208, por cierto.
#4214 Pues no se donde leí que no pueden conducir ASFA a mas de 200 porque la percepcion espacio tiempo ,han estudiado, no podemos realizarla correctamente y por eso esta el ERTMS, para ir a velocidades superiores ( conduccion automatica )
¿Sí?, ¿ya meditas lo que escribes?, ¿crees que no fue un fallo?, ¿crees que no se equivocó?, ¿crees que entró en el tramo viejo a esa velocidad queriendo?, ¿crees que su plan era dar la curva a 200 kilómetros por hora para revolcarse en el dinero que gana mientra se reía de sus instrucciones pero le salió mal?
Es que enserio esto es hostia.
Sí las máquinas también fallan, pero y aunque se que no vas a entender el concepto, las máquina fallan infinitamente menos que los humanos. El factor fallo en una máquina es mucho menor que el factor fallo en un humano, por lo tanto el riesgo sería mucho menor, además serían la suma de ambos.
Yo nunca he estado en una reunión sobre seguridad ferroviaria, pero sí he estado en muchas otras que trataban aspectos críticos relacionados con la seguridad.
Estos diseños llevan años y los escenarios que se llegan a contemplar son realmente sacados de un capítulo de los Simpsons.
Un se supone que el maquinista sabe que velocidad debe llevar porque lo pone un papel, es un escenario tan claro de accidente, que ha estado contemplado seguro desde el principio. Lo que me sorprende es que existan tramos dónde ese supuesto pueda ocurrir sin que salte una sola alarma.
#4219, claro que no es un fallo, es una inutilidad de esa persona. Es como si yo quiero ir a la cocina para hacerme un sandwich y voy y me tiro por la ventana del salón. Es algo tan sumamente ilógico como ir a 190 km/h en un tramo en el que hay que ir a 80 km/h, un 140% más de lo permitido.
De todas formas, no voy a seguirte más el juego, unos cuantos posts me han bastado para ver que solo buscas llamar la atención sin argumento alguno. Tranquilo, ya otros usuarios seguro que te dan las ganas de convertirte en 'attention whore' que buscas.
Claro hombre, la polla de kilómetros a 220 y es absolutamente ilógico entrar en el tramo malo a esa velocidad por un despiste, no son cosas que se puedan prevenir y fijo que a nadie se le había ocurrido antes.
En cuanto al resto, vamos que te picas, no sabes que decir y no respiras, ok se ve mucho.
Y vuelta la burra al trigo....
un sistema de seguridad ha de alertarte cuando el sistema está fuera de sus límites de operación. Otro tema distinto es el maromo que lo opera, que puede hacerlo a expensas de lo que las luces y el sonido le digan.
En este caso parece ser que puedes operar un tren moderno al doble de la velocidad permitida, y no se enciende ni un pequeño led rojo.
Si no está contemplado un escenario de riesgo tan claro.... qué otros escenarios no estarán tampoco?
#4221, mucho texto... pero nada.
Seguimos con que al maquinista le pagan para que realice una serie de funciones, entre ellas controlar que el tren vaya a la velocidad correcta, y el maquinista del accidente no cumplió con esa premisa (como mínimo), por lo cual no está capacitado para la responsabilidad que conlleva el cargo que ostenta.
#4224, es que ese riesgo del que hablas no se da si quien lleva ese tren es alguien competente. Si lo conduzco yo, lógicamente ese riesgo aumentaría de forma alarmante, y así vas bajando hasta que llegas a un punto en el que ese riesgo no existe porque la persona que realiza esas tareas es la persona adecuada para ello.
Te estoy quitando yo la razón respecto al maquinista? creo que no comprendes lo que estamos diciendo.... en #4224 creo haberlo dejado más claro.
#4228
p.s. Tú cómo evaluador de riesgos no tienes precio... xD asumiendo que todo operador es competente. Entonces quitemos todas las alarmas de todas las máquinas para profesionales, porque cómo están operadas por profesionales, nada puede salir mal!
#4226, es que si no me quitas la razón respecto al maquinista, no tiene sentido lo que dices en #4224. Si se pone a un maquinista competente, no hay necesidad de medidas de seguridad para errores humanos porque no se darían.
#4226, hombre, contigo riesgos no habría ninguno, desde luego, pero porque arruinarías a las empresas con las extremas medidas de seguridad ante cualquier tipo de escenario posible.
Fabriquemos materiales que resistan ataques de rayos lásers, por si se da el escenario de que unos bichos extraterrestres lleguen a la Tierra y ataquen los trenes con rayos lásers! xD
Quitemos tb las alarmas en los aviones no? Un piloto competente sabe perfectamente cómo aterrizar sin ayudas (literal).
En serio, no sabes separar lo que es una alarma de lo que es un profesional.
Las alarmas están PARA AYUDAR AL PROFESIONAL, para que en base a su experiencia pueda corregir lo que va mal. No están diseñadas para sustituirle en ningún caso.
Cómo te crees que funciona el reactor de una central nuclear? o vuela un Jumbo? a no ser que se den 4 o 5 fallos encadenados, son puras rocas, y eso es lo que se le pide a un sistema de seguridad. No das en serio para entenderlo?
