El triunfo del liberalismo en España

#180 Tienes toda la razón en que era socialista, no comunista. También es cierto que se usaron militares y funcionarios zaristas para que el país no se viniese abajo de un día para otro.

No coincido sin embargo en que los miembros del partido fuesen una nueva clase pues estos no eran dueños de los medios de producción ni compraban la fuerza de trabajo de los obreros. Además todos los cargos eran revocables. No negaré que tuviesen ciertos privilegios a la hora de viajar o acceder a ciertos productos del mundo capitalista.

Los soviets siguieron teniendo un peso importante en la política diaria. Aunque el partido fue ganando poder.

La problemática con los sindicatos surgió muy al principio, unos defendían la tesis de que debían servir de nexo entre trabajadores y fábricas mientras otros decían que debían tener un carácter luchador defendiendo los derechos individuales y colectivos de los obreros, al final se llegó a un término medio y cualquier trabajador podía denunciar una situación que considerase injusta.

#176 Supongo que lo mío es propaganda y tus tablas son la verdad.

Bueno puedes acceser a bases de datos de FAO, Cruz Roja, anuarios soviéticos que es de donde saco todo esto, evidentemente no recuerdo números concretos y estoy escribiendo desde el móvil en el trabajo así que no tengo mis fuentes a mano pero google es tu amigo.

Empecemos por lo de régimen genocida, supongo que te refieres a los procesos de Moscu donde según algunos historiadores occidentales se llegó a ejecutar a 2 millones de personas, los datos, accesibles para todos, muestran las sentencias una a una, la cifra real es de 35.000 personas entre miembros del ejército, miembros del partido y población civil, lo cual sigue siendo una cifra elevada pero muy lejos de lo que algunos historiadores nos llevan diciendo desde hace 70 años.

Imagino que el holodomor también ha pasado por tu mente, bueno, dejame contarte que todo eso es una invención llevada a cabo entre la curia romana, el régimen nazi y ciertos elementos del estado francés. Además de buscar el simple desprestigio se buscaba acabar con el intento de acercamiento entre Francia y la Unión Soviética. El arzobispo vienés Innitzer fue uno de los principales cerebros de todo esto. Foreign office destapó en la decada de los 90 los documentos que acreditan la gran mentira que supuso el tema del holodomor con canibalismo incluido xddd, usaron fotos de las hambrunas de 1921-22 causadas por malas cosechas, falta de mano de obra, abandono de tierras, destrucción de almacenes...

Vamos con otras cosas. En las fuentes que pongo (no tengo problema en mandartelas desde casa cuando pueda acceder a ellas) se observa el creciente número de hospitales o centros de salud, así como el aumento exponencial de la esperanza de vida, la disminución de enfermos por diversas enfermedades. La OMS reconoció todos estos logros de la sanidad socialista.

En la educación es lo mismo, aumento continuo del número de escuelas, institutos y universidades, además de bibliotecas; los soviéticos accedian a mucha mas cultura que los rusos hoy en día, pero también mas que en muchos prosperos países capitalistas en su momento. Salas de cine, teatro, accesibles para todos. Diversas fuentes te dirán que en la URSS se dio la mayor campaña de alfabetización de la historia humana, erradicandola en unos años.

En cuanto a la producción industrial, esta no dejó de crecer desde la introducción de los planes quinquenales, esta producción alcanzaba no solo la industria pesada sino la de bienes de consumo. Del mismo modo, tras un comienzo duro, la industria agroalimentaria alcanzó durante algunos años el número 1 mundial.

Se producía y consumía carne, productos lácteos, cereales, legumbres, etc, etc para asegurar una ingesta calórica que aumentaba año tras año hasta alcanzar en unos años uno de los mejores niveles del mundo, esto sale de un informe de la FAO.

Esto se notaba en el crecimiento de la población, en el aumento del peso y estatura medias, desaparición de enfermedades etc

Con otros bienes como electrodomésticos de toda clase la situación era similar, cada año mas familias disponían de tv, radio, lavadoras, frigoríficos...

El acceso a vehículos personales siempre fue complicado aunque el barato y eficiente transporte público suplía esa carencia.

En 1918 se crean las bolsas de trabajo públicas para que todo el mundo estuviese ocupado. En 1930, con el primer plan quinquenal se expidió la última concesión de empleo, estas oficinas no tuvieron que ejercer mas actividad hasta 1988.

La renta del trabajo subía año tras año a un ritmo mucho mayor que los precios, esto es, mas poder adquisitivo para todos. La diferencia entre los salarios mas bajos y los mas altos se mantenían bajo control para que el trabajo especializado estuviera mejor pagado pero sin las diferencias de los sistemas librecambistas.

Se construyen millones de viviendas para millones de familias que por primera vez disfrutaban las comodidades de su propio espacio sin la necesidad de compartir con otras 10. La vivienda y sus gastos suponían una parte muy pequeña de los salarios.

Y que sucede a la caída del socialismo?? Ya sabes, se venden unas 100.000 empresas de todos los ciudadanos durante unos pocos años lo que trae niveles de paro altísimos, un aumento de la pobreza brutal en la URSS y otras repúblicas. Bulgaria por ejemplo pasa de uno de los primeros puestos según tu amado índice gini a ser el país mas pobre de Europa. Se cierran hospitales, la educación deja de estar garantizada hasta el final y millones dejarán de ir a la universidad o de recibir la educación necesaria. La ingesta calórica cae, el acceso a bienes de consumo, cultura, vivienda cae.

La misma CIA, en un informe de 1983, reconoce que la URSS ha experimentado un crecimiento económico continuo y una mejora continua de nivel de vida en los 30 años anteriores. La jodida CIA.

Me dejo cosas en el tintero como el gasto en funcionarios y seguridad que era menor en la URSS que en la Rusia actual.

#303 Lenin hablaba de la apreciación del momento, estudiar el contexto y actuar en consecuencia.

El comunismo de guerra fue un mal necesario, la NEP no fue tanto eso sino una forma de contentar al sector campesino que fue el primero en sentir una mejoría con esa política económica a costa del sector industrial. Supongo que estás familiarizado con la crisis de la tijeras.

Realmente los miembros del partido no recibían su sueldo o parte de el por las plusvalías pues no eran dueños de las fábricas. Los cargos eran revocables, no por trabajadores o ciudadanos, sino por miembros del partido, no recuerdo si por el órgano superior o inferior. Pero también existía un órgano encargado de la disciplina de partido encargado de gestionar quejas y demás.

Hay que recordar además que la inmensa mayoría de miembros del partido eran obreros. Se pagaba una cuota mensual según las posibilidades de cada miembro y muchos recibían un sueldo similar al de los obreros. Los puestos mas altos tenían sueldos mas altos como es lógico.

Reconozco que el golpe fue un error de cálculo, la historia lo ha dejado claro pero no olvidemos que se realizó un referéndum sobre la continuidad de la URSS en el que ganó el si y que cayó en saco roto. Lo que vino después con ese borracho de Yeltsin ya lo sabemos todos.

https://www.economist.com/news/books-and-arts/21735578-its-best-years-are-behind-it-according-new-book-liberalism-most

#302

Buenas noches Zegatron. Sobre lo del régimen genocida no voy a entrar en tu negacionismo del Holodomor porque me parece de mal gusto y hace mucho tiempo que dejé de discutir con socialistas que niegan sus grandes crímenes, bien sea el Holocausto o el Holodomor, y que son eventos tan documentados y de los cuáles se sabe tanto que la negación de uno u otro es una señal clara de fe en una religión.

Así que voy a entrar a explicarte por qué es un regimen genocida, aunque me sorprende que no lo sepas:

Gulags

• According to official Soviet estimates, more than 14 million people passed through the Gulag from 1929 to 1953, with a further 7 to 8 million being deported and exiled to remote areas of the Soviet Union (including entire nationalities in several cases)

• According to a 1993 study of archival Soviet data, a total of 1,053,829 people died in the Gulag from 1934 to 1953 (there is no archival data for the period 1919–1934).[17] However, taking into account the likelihood of unreliable record keeping, and the fact that it was common practice to release prisoners who were either suffering from incurable diseases or near death,[23] non-state estimates of the actual Gulag death toll are usually higher.

• According to estimates based on data from Soviet archives, there were around 1.6 million deaths during the whole period from 1929 to 1953.[24] Golfo Alexopoulos, history professor at the University of South Florida, believes that at least 6 million people died as a result of their detention in the gulags[25] and Russian writer Vadim Erlikman stated that 5 million were killed in gulags.

Soviet famine of 1932–33

• Historian Mark B. Tauger of West Virginia University suggests that the famine was caused by a combination of factors, specifically low harvest due to natural disasters combined with increased demand for food caused by the collectivization, industrialization and urbanization, and grain exports by the Soviet Union at the same time.[23] A similar view was presented by Stephen Wheatcroft, who has given more weight to the "ill-conceived policies" of Soviet government and highlighted that while the policy was not targeted at Ukraine specifically, it was Ukraine who suffered most for "demographic reasons".[24]

• The 2004 book The Years of Hunger: Soviet Agriculture, 1931–33 by R.W. Davies and S.G. Wheatcroft, gives an estimate of 5.5 to 6.5 million deaths.[32]

• Encyclopædia Britannica estimates that 6 to 8 million people died from hunger in the Soviet Union during this period, of whom 4 to 5 million were Ukrainians.[33]

• Robert Conquest estimated at least 7 million peasants' deaths from hunger in the European part of the Soviet Union in 1932–33 (5 million in Ukraine, 1 million in the North Caucasus, and 1 million elsewhere), and an additional 1 million deaths from hunger as a result of collectivization in Kazakh ASSR.[34]

• Another study, by Michael Ellman using data given by Davies and Wheatcroft, estimates "‘about eight and a half million’ victims of famine and repression", combined, in the period 1930–33.[35]

• In his 2010 book Stalin's Genocides, Norman Naimark estimates that 3 to 5 million Ukrainians died in the famine.[36]

• In 2008 Russian state Duma issued a statement about the famine, stating that within territories of Povolzhe, Central Black Earth Region, Northern Caucasus, Ural, Crimea, Western Siberia, Kazakhstan, Ukraine and Belarus the estimated death toll is about 7 million people.[37]

Kazakhstan famine of 1932–1933

• The Kazakh famine of 1930–1933, known in Kazakhstan as the Goloshchekin genocide (Kazakh: Голощекиндік геноцид),[4] also known as the Kazakh catastrophe,[7] was a man-made famine where 1.5 million (possibly as many as 2.0–2.3 million) people died in Soviet Kazakhstan, of whom 1.3 million were ethnic Kazakhs; 38% of all Kazakhs died, the highest number of any ethnic grouped killed in the Soviet famines of the early 1930s.[8][2]

Soviet famine of 1946–47

• The last major famine to hit the USSR began in July 1946, reached its peak in February–August 1947 and then quickly diminished in intensity, although there were still some famine deaths in 1948[38]. Economist Michael Ellman claims that the hands of the state could have fed all those who died of starvation. He argues that had the policies of the Soviet regime been different, there might have been no famine at all or a much smaller one. Ellman claims that the famine resulted in an estimated 1 to 1.5 million lives lost in addition to secondary population losses due to reduced fertility[38].

Deportation of kulaks

• Large numbers of kulaks regardless of their nationality were resettled to Siberia and Central Asia. According to data from Soviet archives, which were published in 1990, 1,803,392 people were sent to labor colonies and camps in 1930 and 1931, and 1,317,022 reached the destination. Deportations on a smaller scale continued after 1931. The reported number of kulaks and their relatives who had died in labour colonies from 1932 to 1940 was 389,521[39]. It is estimated that 15 million kulaks and their families were deported by 1937, during the deportation many people died, but the full number is not known[40].

Expulsion of Germans after World War II

• During the later stages of World War II and the post-war period, German citizens and people of German ancestry were expelled from various Eastern European countries and sent to the remaining territory of Germany and Austria. With at least[41] 12 million [42] Germans directly involved, possibly 14 million[43] or more,[44] it was the largest movement or transfer of any single ethnic population in European history[45] and the largest among the post-war expulsions in Central and Eastern Europe (which displaced 20 to 31 million people in total).[46] Estimates of total deaths of German civilians in the flight and expulsions, including Forced labour of Germans in the Soviet Union, range from 500,000 to a maximum of 3.0 million people.[47]

Katyn massacre

• The massacre was prompted by NKVD chief Lavrentiy Beria's proposal to execute all captive members of the Polish officer corps, dated 5 March 1940, approved by the Politburo of the Communist Party of the Soviet Union, including its leader, Joseph Stalin. The number of victims is estimated at about 22,000[48].

Nunca nada ha golpeado tan duramente la raza humana como el comunismo, es sin duda lo peor que le ha pasado, peor que las dos guerras mundiales el tráfico de esclavos -valga la redundancia pues ser esclavo del Estado forma parte del socialismo- y la peste bubónica juntas.

Vamos con otras cosas. En las fuentes que pongo (no tengo problema en mandartelas desde casa cuando pueda acceder a ellas) se observa el creciente número de hospitales o centros de salud, así como el aumento exponencial de la esperanza de vida, la disminución de enfermos por diversas enfermedades. La OMS reconoció todos estos logros de la sanidad socialista.

http://www.mediavida.com/foro/off-topic/9-reglas-para-ser-progre-espana-595515/8#228

Desapareciste de ese hilo más rápido que un librepensador en un Gulag, ¿qué pasó? ¿Se acabó el .txt de mentiras sobre cómo defender a una de las peores dictaduras de la historia?

#302Zegatron:

En la educación es lo mismo, aumento continuo del número de escuelas, institutos y universidades, además de bibliotecas; los soviéticos accedian a mucha mas cultura que los rusos hoy en día, pero también mas que en muchos prosperos países capitalistas en su momento. Salas de cine, teatro, accesibles para todos. Diversas fuentes te dirán que en la URSS se dio la mayor campaña de alfabetización de la historia humana, erradicandola en unos años.

Como propaganda que reparte en el círculo marxista está bien pero "diversas fuentes te dirán" no es ninguna fuente, ni la mejor educación del mundo va a justificar los crímenes a todos los niveles del socialismo soviético. No hace falta matar a tu población violantemente o de hambre para eso, para muestra tienes los países líderes en educación hoy en día, todos capitalistas y abiertos al libremercado.

#302Zegatron:

La misma CIA, en un informe de 1983, reconoce que la URSS ha experimentado un crecimiento económico continuo y una mejora continua de nivel de vida en los 30 años anteriores. La jodida CIA.

Toma, por si algún día te apetece leerte algo que no sea un panfleto propagandístico comunista y entiendes en qué se basó la planificación económica de URSS y por qué estaba condenada a fracasar, como cualquier economía planificada a esos niveles. Y ya de paso hasta te enteras que no hace falta ejercer un genocidio contra tus propios ciudadanos para crecer al mismo ritmo que otros países donde las libertades no estaban conculcadas.

b¿Fue la revolución rusa un éxito económico[/b]
https://blogs.elconfidencial.com/economia/laissez-faire/2017-11-15/revolucion-rusa-exito-economico_1477539/

Por cierto, ¿vas a poner alguna fuente de todo lo que has dicho? Porque aunque sea por sacarme afable sonrisa con un link del estilo www.cheguevara.org o algo así.

#303Fox-ES:

Para el es mejor Jamaica donde te puedes morir de gripe en la calle que Cuba que ha encontrado una vacuna para ciertos tipos de cáncer.

Cuando para defender el enésimo desastre socialista tienes que poner a Jamaica es que estás defendiendo una gran mierda. He hablado con jamaicanas y he hablado con cubanas: prefiero nacer en Jamaica, donde al menos tengo la libertad de huir de ese agujero de mierda.

#303Fox-ES:

Ni siquiera es liberal, pues cuando defiendes que el Estado prohíba a las empresas comerciar con un estado por las razones que sean no lo eres

Siguiendo estrictamente la ideología liberal y su "Don't tread on me" lo que tendría que haber hecho un país liberal ante la agresión de las libertades individuales y los derechos de propiedad de sus ciudadanos es contestar militarmente. Por desgracia para los cubanos USA no es liberal y contestó de otra manera, más comedida pero a largo plazo más devastadora.

#313 Ponme esas numerosas fuentes donde se niega el Holodomor. Y después de eso vete buscando otras mentiras para negar el resto de millones de muertos. Y todavía no he terminado con la URSS.

Leopoldo II, un tío puesto a dedo que tenía esclavizada a la población. Un gran ejemplo de liberalismo sin duda. Sigue leyendo.

#313sephirox:

Te invito a que busques las fotos donde los congoleños ven las manos de sus hijas pequeñas seccionadas para alimentar la avaricia de unos capitalistas sin escrúpulos.

Para tertuliano de Susana Griso das el nivel, para debate serio intelectual no.

#315

historiadores de prestigio se han encargado de mostrar que se ha falseado por parte de las fuerzas del capital

Sigo esperando.

Lo de Leopoldo II ya te lo he contestado, no tengo ninguna afinidad haciaa dictadores que esclavizan a su mano obra, se llame Stalin, Mao o Leopoldo II, por eso soy liberal.

#319

Qué obsesión tienes con Jamaica. Que Jamaica sea una gran mierda no va a hacer que Cuba deje de ser otra gran mierda donde la gente prefería ahogarse en el océano que seguir viviendo ahí.

Mires por donde lo mires Cuba es de los países con mejor nivel de vida media de la zona. Los datos son los datos.

Eso, además de no ser un gran logro, es mentira. Es casi imposible encontrar índices de calidad de vida donde esté Cuba, la mayoría de índices no la incluyen por falta de información, como pasa con otras dictaduras.

Para tener calidad de vida no se mira sólo que exista una buena sanidad (la cuál no es tal, pero bueno puedes seguir mintiendo a la gente con esto) o educación, hay muchos factores tales como: los derechos personales (los cuales brillan por su ausencia), el acceso a la información y a las comunicaciones (el cual brila por su ausencia), acceso a la educación avanzada (donde recibió una pírrica puntuación de 46.8 en el Social Progress Index), la libertad personal (sin comentarios) y el bienestar (que está relacionado con todo lo anterior).

Así que está muy lejos de ser un país con calidad de vida aceptable, de ahí que nadie emigre para vivir en Cuba y que la gente salga de ahí por patas en cuanto puede. La historia de siempre: no hay mejor indicador de cómo funciona un país que los flujos migratorios.

No, lo que hace un país liberal es preguntarle a la gente que quiere hacer si el estado actua de forma unilateral no es un país liberal. Pero oye, la coherencia...

Vaya joya, ¿estás seguro de que sabes lo que es el liberalismo? Un Estado liberal no es democracia deliberativa. Una persona liberal de hecho quiere decidir lo menos posible sobre la vida de los demás. En un Estado liberal hay unas leyes y si esas leyes se quebrantan se actúa, no se pregunta a la población qué hay que hacer. De hecho cuanto más leo ese párrafo tuyo más me descojono.

#319Fox-ES:

Ejem, ejem China...

China se empezó a abrir al libremercado desde la llegada de Deng Xiapoing, así que ni siquiera vale para excepción que confirme la regla.

#322

#322Noveno:

Vaya joya, ¿estás seguro de que sabes lo que es el liberalismo?

Y quien decide cuales son las leyes? Osea en tú estado liberal en el que no quieres tener poder sobre nadie el estado tiene poder para obligarte ir a morir porque a un ramdom le han robado la cartera?
O es solo si es una empresa y tu estado discrimina a sus ciudadanos.
Suena raro. Como a dictaduras y oligarquías capitalistas de esas que dices que no te gustan.

Te explico la teoría básica de un Estado liberal y porque si no es demócrata no tiene sentido. El Estado lliberal se basa en la libre asociación partiendo de que el individuo es libre y puede establecer una relación con quien quiere, el Estado para el liberalismo es una extensión de esta libre asociación, lo que implica un contrato que atañe a todas las partes envueltas. Se puede hacer un contrato rígido pero eso para algo como un estado sería fatal (y muy pesado a nivel de instituciones) pues como tu mismo has demostrado acabaría en guerras y luchas internas y gente que querría rescindir el contrato a la mínima por lo cual fuera de una base y en ciertos temas que implique un riesgo colectivo se debería tender a la democracia para mantener la libertad de los individuos pertenecientes al Estado y no actúen por coacción.

Un Estado que va a la guerra contra todos los otros Estados que incumplan las normas de tu Estado en suelo propio está abocado al fracaso al menos que viva exclusivamente para la guerra.

El Estado liberal no era mínimo? Osea defiendes el modelo liberal autoritario de Singapur o Honk Kong donde practicamente es legal la esclavitud y el estado te impone el liberalismo y lejos de ser mínimo es tan grande en proporción como el de países europeos...
Coherencia not found.

Al menos los suizos son coherentes con su sistema liberal y tienen un sólido bagaje filosófico y argumental que da peso a su postura.

#322Noveno:

46.8 en el Social Progress Index

Es el más alto del Caribe XD
Y cuentan ciertas FP como educación avanzada si miras la metodología, en Cuba no hay ese tipo de formación pues entras en un taller de aprendizaje si no eres bueno con los estudios.

Y en ese mismo índice tienes información de Cuba. Todas las organizaciones dicen que es buena sanidad pero como tu hablaste con una cubana XD
El Internet cubano estuvo parado porque cierto estado tiene el monopolio sobre los componentes necesarios para establecer una red de internet.
Me siento tan libro en Cuba como en España (bastante más seguro en España pues hay menos delincuencia). Las manifestaciones allí de hecho mucho más tranquilas, que los policías no usen porras ayuda bastante a no temer por tu seguridad personal.
Cuba tiene una población muy envejecida similar a la de un país europeo que ocupa los pocos puestos de trabajo que quedan en la isla gracias al sistema económico muy dañado por el bloqueo y la caida de la URSS.
https://www.telesurtv.net/news/-Cuba-perdio-117-mil-millones-por-bloqueo-economico-de-EE.UU.-20150804-0020.html
http://cubayeconomia.blogspot.com.es/2016/05/situan-en-397-anos-edad-media-de-la.html

Pero oye, la culpa es del pueblo cubano por levantarse contra una empresa golpista y genocida que estimulaba grandes valores como el racismo.

#322Noveno:

China se empezó a abrir al libremercado desde la llegada de Deng Xiapoing, así que ni siquiera vale para excepción que confirme la regla.

Entonces la URRS era liberal porque en la actualidad la economía China es la más intervenida y planificada de la historia de la humanidad.
Vete comprando una tarjetita de comportamiento ciudadano correcto de Tencent para recibir privilegios de buen ciudadano.

Te dejo un PDF que habla sobre su actual Plan Quinquenal por si quieres negociar con China
http://www.ieee.es/Galerias/fichero/docs_opinion/2016/DIEEEO96-2016_PlanQuinquenal_China_AguedaParra.pdf
el zasca te lo administras tu solito.

Por si quieres más
http://www.gov.cn/english/special/115y_index.htm

Y ya sé que habrás hablado con una china por lo cual mi arguementación y datos no vale de nada.

#327Noveno:

No existe una relación de dominación cuando hay un contrato de por medio.

Claro, porque la necesidad no te puede llevar a firmar lo que ellos quieran.

• Proletario: Joder, llevo meses y meses que no encuentro nada. Mis hijos van a morir de hambre por el capitalismo.

• Burgués adinerado explotador: ¿Llevas meses que no encuentras nada? Ven, firma este contrato que abala tus derechos, que te voy a pagar lo mínimo y vas a hacer horas extra en negro que no te voy a pagar, así podrás elegir entre pagar el agua o la luz y si no aceptas tengo otros 3 millones en el paro que están como tú y que lo harán por menos.

• Proletario: Qué otra me queda.

Según Noveno, no hay dominación por medio. Venga, hombre, esto solo lo puede decir un señorito adinerado que jamás a trabajado fuera del despachito de papá.