¿Es mentira que la gente lleva vendiendo y comprando libremente desde hace miles de años?
#149Noveno:Estado pequeño que no llega ni al 5% del PIB
Falso. La deuda del estado de Singapur:
En 2016 la deuda pública en Singapur fue de 302.955 millones de euros.
Fuente: https://www.datosmacro.com/deuda/singapur
PIB Singapur 2016: 268.366 Millones de euros.
Fuente: https://www.datosmacro.com/pib/singapur
Es decir, solo la deuda del estado es del 111,55% del PIB del país entero.
#149Noveno:fiscalidad bajísima -para empresas y trabajadores-, impuestos indirecto muy bajos alrededor del 7%, confiar el bienestar a la sociedad civil y no al Estado,
Y esa fiscalidad ha conseguido la deuda que acabas de ver. Que por cierto la deuda tiene una tendencia claramente al alza, como puedes ver aquí:
https://www.datosmacro.com/deuda/singapur
#149Noveno:red de seguridad para personas en exclusión/pobreza
Eso me gustaría que lo elaboraras más, con datos. Por lo pronto yo dejo mi dato de cómo empiezan a movilizarse los trabajadores pobres de Singapur en revueltas:
https://en.wikipedia.org/wiki/2013_Little_India_riot
#149Noveno:sanidad privada con aportación del 1% gasto público para universalizarla
Falso. la aportación del estado es del 25%.
Fuente: https://www.elconfidencial.com/alma-corazon-vida/2017-10-07/sistema-sanitario-singapur_1454488/
Además, hay un 20% de tu salario que va directamente al estado para financiar cosas como la sanidad, y otro 17% que paga el empleador. Por supuesto, no son impuestos opcionales sino obligatorios (Misma fuente que la anterior).
#149Noveno:mercado laboral flexible
¿En qué? Hay condiciones laborales reguladas:
la Comisión de Empleo determina las condiciones laborales mínimas para los empleados que ganan hasta 1.600 $ mensuales (máximo de 44 horas laborales semanales, las vacaciones mínimas anuales para el primer año de servicio de hasta 7 días).
#149Noveno:a tasa de paro sea alrededor del 2%, gasto público del 15% del PIB frente al 45% de España,
Eso es correcto.
#149Noveno:finanzas equilibradas que crean superávit
Falso, como ya he dicho la deuda crece año a año. El año 2016 aumentó un 8% del PIB (26.790 Millones de euros).
Fuente: https://www.datosmacro.com/deuda/singapur
De todas formas no perdáis mucho el tiempo con estos temas.
Los que están en contra del capitalismo argumentan que es un sistema voraz donde se impone el dominio del hombre poderoso al hombre débil. Que es necesaria la regulación porque el hombre por naturaleza es egoísta, avaricioso y no es capaz de repartir correctamente los bienes.
Lo paradójico es que la solución de la izquierda es que esos mismos hombres sean los que gobiernen y decidan repartir lo que otros producen.
¿Dónde les han dado un título de nobles, generosos y bondadosos a los socialistas? Es ir en contra de la selección natural que nos ha llevado hasta donde hemos llegado como especie. La izquierda es el dominio de los lobos con piel de oveja. La dictadura de lo que ellos promulgan como políticamente correcto. En materia económica es lo mismo que repartir miseria ya que no soportan la riqueza (aunque ellos se aseguren sus ingresos con el título de "gestores"). Se apropian del débil para hacer marketing barato. En fin, podría seguir horas denunciando la absurdez de los sistemas socialistas.
De hecho, la URSS es un buen ejemplo de cómo el socialismo se acaba degradando en un falso capitalismo que corrompe (como la oligarquía venezolana). El verdadero capitalismo permite la libertad completa y la casi desaparación del estado que, en mi opinión, es un auténtico cáncer.
El liberalismo dejó de aplicarse cuando en el siglo XIX se dieron cuenta empíricamente de que no es más que una quimera, ahora sólo lo defienden personajes como los del Juan de Mariana, que son para darles de comer aparte. Lo que ahora tenemos en España se llama neoliberalismo; que en el fondo no es más que la misma mierda, pero sin disimulos.
Además, nadie discute que el capitalismo haya traído avances al mundo, pero eso es un argumento bastante pobre para defenderlo, pues no tiene en cuenta el alto coste a nivel de explotación humana y ambiental que se genera a cambio. De hecho el feudalismo también representó muchos avances respecto a los sistemas anteriores, y no por ello defendemos su permanencia.
#151 Sí. La regulación del mercado existe desde que existen las sociedades medianamente complejas, pues el libre mercado es un invento bastante reciente; por mucho que los liberales pretendan retratarlo como una cualidad innata del ser humano que se remonta a los albores de la humanidad para justificar su doctrina.
La regulación del mercado no implica desliberalizarla.
Lo que implica desliberalizarla es la coacción estatal vía "o me pagas un porcentaje de lo que ganas con tu producción o te encierro en la cárcel".
Falso. La deuda del estado de Singapur
Tamaño del Estado =/= Deuda, sé que al único clavo que te puedes agarrar es que tienen una deuda "relativamente alta", pero no aporta mucho más ese dato ni quita valor al resto de puntos. Quizá cuando la deuda alta les empiece a dar problemas puedes esgrimir este dato.
Eso me gustaría que lo elaboraras más, con datos. Por lo pronto yo dejo mi dato de cómo empiezan a movilizarse los trabajadores pobres de Singapur en revueltas...
Ya te lo he explicado arriba, pero tienes más información en internet, no voy a hacer una doble labor docente que también tienes manos como yo. Sobre la manifestación:
The 2013 Little India riot took place on 8 December 2013 after a fatal accident occurred at SST 21:23 at the junction of Race Course Road and Hampshire Road in Little India, Singapore, causing angry mobs of passersby to attack the bus involved and emergency vehicles that had by then arrived at the location. About 300 migrant labourers were involved in the riot which lasted for around two hours.[1] This was the second riot in post-independence Singapore, and the first in over 40 years since the 1969 race riots.
Toda una crisis humanitaria. Léete las cosas antes de ponerlas.
Falso. la aportación del estado es del 25%.
Ese 25% supone alrededor del 1% del PIB. Es decir la sanidad privada con cobertura universal le cuesta a la ciudadanía sólo un 1% del PIB. No un 25% como pareces indicar. Es decir un verdadero éxito del sector privado y un verdadero relajo para los bolsillos singapurenses.
¿En qué? Hay condiciones laborales reguladas:
Está bien eso de con una frase decidir si algo tan complejo como un mercado laboral es flexible o no. Yo prefiero ir más allá y mirar el análisis del Foro Económico Mundial sobre mercados laborales:
El Foro Económico Mundial ofrece, año tras año, un análisis exhaustivo de los factores que determinan la competitividad de una economía. Uno de los pilares esenciales es la eficiencia del mercado laboral, que mide, entre otros, la flexibilidad contractual y salarial, los costes del despido, los efectos de la imposición sobre los incentivos al trabajo, así como la relación entre salarios y productividad.
En los primeros puestos de la clasificación de un total de 138 países destacan Suiza, Singapur, Hong Kong, Estados Unidos y el Reino Unido, según los datos recogidos por el Instituto de Estudios Económicos (IEE). Nueva Zelanda, Ruanda, Canadá, Noruega e Islandia completan la lista de los diez países con mejor puntuación. En España la situación del mercado laboral dista de ser satisfactoria. Ocupa el puesto 69, justo en la mitad y lejos de los países más avanzados de la UE.
Si conoces el mercado laboral de alguno de los países de la lista supongo que no hará falta decir mucho más.
Falso, como ya he dicho la deuda crece año a año.
Estás obsesionado con la deuda, hay vida más allá de la deuda. Singapur tiene un superátiv altísimo en su balanza comercial:
https://www.datosmacro.com/comercio/balanza/singapur
#153 Este es un razonamiento estrictamente filosófico al que cualquier persona debería de llegar en una edad temprana en su madurez, y sin embargo hay algo que hace que muchas personas no lo vean. Supongo que un legado de nuestra cultura mesiánica.
#156 ¿Me hablas primero de déficit-superavit y cuando te demuestro que Singapur es deficitario me hablas de balanza comercial?
Lo peor es que pretentes aplicar superávit en un contexto en el que no aplica en una especie de huída hacia adelante.
#157 Hablaba del superávit comercial, pero si ha sido un malentendido no pasa nada, aclarado queda y sigue siendo un dato positivo. Sólo te queda agarrarte a la deuda. El resto de datos no me los rebates por lo que veo.
Para terminar este tema una cosa te digo Hipnos por si quizá te hiciera reflexionar: si te viera ser un 0'01% de crítico con cualquier argumento socialista, ya no te digo con cualquier experimento socialista de la historia, sería verdaderamente alucinante. Si lo fueras evidentemente no serías socialista y lo repudiarías. Pero tiene un sesgo ideológico tan grande que te hace tener ese comportamiento tan bipolar en función de si la bandera la ondea el capitalismo o el socialismo.
Por mi parte no tengo nada más que decir, sólo quería señalar cómo llamar a España liberal era un intento de párvulos de atacar al liberalismo, y ha qudado más que claro. Un abrazo.
#157 Hablaba del superávit comercial, pero si ha sido un malentendido no pasa nada, aclarado queda y sigue siendo un dato positivo. Sólo te queda agarrarte a la deuda. El resto de datos no me los rebates por lo que veo.
Para terminar este tema una cosa te digo Hipnos por si quizá te hiciera reflexionar: si te viera ser un 0'01% de crítico con cualquier argumento socialista, ya no te digo con cualquier experimento socialista de la historia, sería verdaderamente alucinante. Si lo fueras evidentemente no serías socialista y lo repudiarías. Pero tiene un sesgo ideológico tan grande que te hace tener ese comportamiento tan bipolar en función de si la bandera la ondea el capitalismo o el socialismo.
Por mi parte no tengo nada más que decir, quería señalar cómo de ridículo es llamar a España liberal en intento de párvulos de atacar al liberalismo, y ha quedado más que claro. Un abrazo.
tfw ves a los defensores de la libertad absoluta y de la izquierda mas radical ir en contra de la libertad de comercio a base de un estado intervencionista (por supuesto elegido en base al amiwismo proletario)
hay que tener estomago
#160 Como ver a los que defienden la libertad económica y de comercio defender el capitalismo de amiguetes y los chanchullos de un sector político auto-proclamado liberal por miedo al socialismo o, aun peor, a coleta morada y sus secuaces. De mientras, los amigos chinos y su oligarquía autoritaria se tienen que estar partiendo el nabo viendo como occidente se tira los trastos a la cabeza por algo del siglo pasado: las ideologías. Cuando llegue el mundo sin socialismo y sin liberalismo acabarán estas discusiones por que trabajaremos tantas horas para el estado/empresa que no tendremos tiempo que gastar en MV en debates.
#161 ¿Quién defiende el capitalismo de amiguetes? Si te refieres a los votantes del PP/PSOE que pululan por el foro son cuatro gatos y rara vez dicen ni mú. El problema es los que defienden cosas peores y lo van gritando a cuatro vientos, eso sí que es hilarante por el doble rasero que gastan.
#161 buena falacia te has marcadl puesto que aqui nadie ha defendido la corrupcion, pero como no tienes argumentos para desmontarme prefieres estereotipar e insultar
muy etico todo tu comentario si
#162 Haberlos haylos, como las meigas. No acuso a nadie del post precisamente, los que han opinado por el post han dado la cara y argumentado sin medias tintas, lo cual ha hecho un post la mar de interesante y entretenido. Como persona bastante ignorante el materia económica, siempre es de agradecer leer opiniones contrapuestas para llegar a una conclusión personal, errónea o no. Y como anarquista, las peleas entre liberales y socialistas me resultan divertidas, como si fuesen algo totalmente contrapuesto e imposible de reconciliar...
#163 Que yo sepa no he insultado a nadie, me atrevería a decir que en ningún mensaje mio en MV. Y defender la corrupción, para mi, es apoyar a los partidos responsables de los actos de corrupción, aunque sea por que la alternativa sea horrible, no solamente decir abiertamente que te da igual que te robe (obviamente, poca gente defenderá esto públicamente, Ojeda aparte). Las lecciones de ética te las puedes ahorrar, sinceramente, no le suelo hacer mucho caso a los predicadores de la moral y aún menos por internet.
#151 No es que sea mentira. Es que en tu concepto moderno del libre intercambio y de libre mercado de vienes no existia como tal y en muchos o en la totalidad de los casos era una actividad de riesgo hacerlo de manera independiente.
Por ejemplo la ruta de la seda (tal vez la ruta comercial mas importante de la historia) estaba supedita, supervisada, controlada y vetada por estamentos tan dispares, como las religiones, razas, los señores de las tierras que cruzaba, con las se comerciaba, permisos de paso, impuestos, aranceles etc, sin hablar por supuesto del monopolio de especias, tintes etc.
El imperio romano por irnos mas al oeste tenia igualmente un sistema muy alejado de nuestro concepto comercial moderno, ya que ciertos vienes de consumo y permisos comerciales se dejaban solo a merced de unos pocos y solo para ciudadanos ramanos o extrangeros acreditados (suerte en intentar ser independiente a la hora de vender y especular con el grano a las espaldas del estado o del patricio o gobernador de turno), dejando la principal fuerza de trabajo del imperio (esclavos, por cierto eran una mercaderia mas) fuera de dicha actividad economia comercial.
En los mercados medievales se imponia impuestos para casi todo tipo de intercambio, muchos de ellos eran monopolizados por los señores feudales como te comenta #154 y pocos tenian en propiedad las tierras donde se cultivaba o se trabajaba productos mas elaborados, los gremios de entonces no eran para nada abiertos ni amigos de la competencia, sobre todo por la "proteccion" (extorsion) que suponia poder vender tus productos con permiso del poder local, y como comentaba siempre y cuando no supusiera la merma de los intereses comerciales y economicos de dichos señores. Sin hablar claro que en muchos lugares estaba prohibido comerciar con moneda externa.
Lo mas cercano al libre intercambio sin intervencion de terceros que se practicaba hace miles de años? como lo comentaste antes fue a base de trueques esporadicos sin intervencion de ningun valor de referencia (ni proteccion de ningun tipo), algo que no prospero ni fue la norma mientras las sociedades fueron evolucionando (para bien o para mal). Si hablamos de historia comercial casi siempre se termina hablando de monopolios que eran la principal via de financiacion de los imperios y familias que fueron creciendo gracias a ellos.
Por cierto uno de los grandes cambios en este aspecto lo marca la revolucion francesa, que supuso para media europa dejar de lado las viejas instituciones y estamentos absolutistas. Nuevas ideas etc..
Y esto no tiene nada con ser proliberalismo o prosocialismo ni pantufladas por el estilo.
#158 Te he rebatido todos menos el dato del paro y el del gasto en % del PIB. Esos te los acepto, el resto no porque son falsos.
Sólo con ver las colas en plaza españistan para conseguir un "trabajo" hablan por si solas de la recuperación que hay.
Ha triunfado el liberalismo tanto que estamos por encima de los niveles de gasto e impuestos de la burbuja económica (provocada por los bajos tipos de interés de los bancos centrales ergo el estado) que produjo la posterior crisis.
Que pena dan los commies macho, ni para mentir sirven. Y eso que ni hablar del resto de libertades...
El capitalismo es un sistema socio-económico que normalmente vive bajo un gobierno parlamentario basado en la acumulación de capital.
El liberalismo es un sistema que se basa en la fluidez del capital y que tiende a darse en países con un alto nivel de educación donde la desviación típica de la renta per capita es muy elevada y el sistema tienda hacia la democracia. En no todas las formas del liberalismo la propiedad privada es inamovible en muchos puede ser sustraída por un uso indebido de dicha propiedad o si esta es ilegal.
Los sistemas democráticos y liberales estimulan las cooperativas y el sindicalismo que no se ven ahogados por un estado que favorece a ciertas empresas privadas.
A nivel de eficiencia el sistema Chino le da mil vueltas a todos los sistemas. Pero socialmente no me gusta que se trate al trabajador como un esclavo.
Los dos argumentos típicos cuando los datos nos dicen que el sistema sólo funciona para unos mientras la inmensa mayoría de la población les llena los bolsillos; esto no es liberalismo (recuerda mucho a cuando los comunistas de postín dicen que la URSS no era comunista) y el comunismo es mucho peor.
La primera se basa en los impuestos que supuestamente son una forma de robo a los ricos que deben pagar la sanidad a los pobres. Como sostendriamos la educación y sanidad? Fácil se privatizan ambas junto a otros gastos sociales, el que pueda pagarselos bien y el que no al hoyo como por ejemplo en USA donde si no tienes pasta te olvidas de esos servicios.
La segunda se basa en mentiras repetidas mil veces por los voceros del sistema desde hace un siglo. Pero los datos no engañan, la Unión Soviética fue capaz de garantizar, no solo los servicios sociales básicos, sino un trabajo estable, una alimentación digna de un ser humano, una vivienda, el acceso a la cultura...solo hay que mirar a Rusia y Europa del Este desde la caida del socialismo y ver como la pobreza, el paro, la desigualdad, etc han subido a un ritmo desorbitado.
Otra mentira que se achaca es el reparto de la miseria en sistemas socialistas, podemos mirar a Cuba y los países de su entorno, unos tienen mayor crecimiento, si, pero también mayor pobreza, mas desigualdad, supongo que el liberalismo acabará arreglando esto y sino es que eres un vago que no quiere currar con las condiciones dadas.
Los impuestos en España están hechos, como el propio sistema, para favorecer a la parte alta de la sociedad, así vemos como el porcentaje a pagar por 100.000 euros es el mismo que se paga por 1.000.000; o como la panadería del barrio paga el mismo porcentaje que las empresas mas grandes, bueno en realidad estas últimas pagan menos por todas las deducciones e ingeniería fiscal que les es permitida.
Sobre si es mejor tener un país con mas desigualdad no entro, me parece que es propio de alguien con una moral muy baja el desear que exista mas desigualdad por el crecimiento económico.
Llegamos a la pobreza en los paises desarrollados, algo que según muchos no existe porque para ser pobre debes ser pobre como en Somalia, comer piedras y recibir latigazos. Sin embargo encontramos en España a miles echados de sus hogares, a millones que no pueden pagar la luz o el gas, a millones que no pueden permitirse gastar nada en ocio o cultura, a niños y no tan niños sin acceso a una alimentación digna. Pero supongo que de nuevo el neoliberalismo, mas que el pasado liberalismo, nos salvará.
Como nos salvará? Bien según las recetas de los neoliberales primero tendremos que bajar el paro y para hacerlo deberemos aceptar sueldos de miseria, despidos cada vez mas baratos, expedientes de regulación de empleo, contratos basura, horas extra gratis etc etc
Pero bueno, siempre podemos decir que todos estos datos son falsos, que vienen de panfletos o que Ruanda es un ejemplo.
Todo lo que insinúas en la primera mitad de tu post acerca de la pobreza, desigualdad de ingresos, movilidad social pobreza, y demás dialéctica marxista carece de sentido, sólo es propaganda y no está sustentado en ningún dato real, de hecho los datos no dicen lo contrario:
Y esto teniendo en cuenta que vivimos en un capitalismo implementado de manenra pésima en todos esos países.
Sobre ensalzar las virtudes de una de las peores dictaduras de la historia que supuso un genocidio a su propia población y que aún los países ex-soviéticos siguen arrastrando la penitencia tanto en materia social como económica mejor ni comentarlo. En cuanto a Cuba: es un nido de miseria y desabastecimiento, sí puede que todos sean igual de pobres, pero prefiero que haya 9 ricos y 1 pobre a que haya 10 pobres. Eso es Cuba -salvo la gente del partido y allegados claro-. Chile es el país referente en América Latina, ya le valdría especialmente a Cuba, Venezuela, Ecuador, etc tomar ejemplo. Como verás en la gráfica de arriba es uno de los países en desarrollo -ya desarrollados- que más han mejorado la renta per cápita y que más han reducido la pobreza.
Sin embargo encontramos en España a miles echados de sus hogares, a millones que no pueden pagar la luz o el gas, a millones que no pueden permitirse gastar nada en ocio o cultura, a niños y no tan niños sin acceso a una alimentación digna. Pero supongo que de nuevo el neoliberalismo, mas que el pasado liberalismo, nos salvará.
España no es que sea un país con muchos pobres, pero si realmente te preocuparan en lugar de apoyar ideologías que son factorísa en masa de pobreza y miseria copiarías a países que tienen paro técnico 0 -el primer factor de pobreza-, salarios alto y conforman un país próspero. Sorpresa: esos países son todos capitalistas y por supuesto con políticas bastantes liberales, ya sea a nivel de mercado laboral, a nivel impuestos, o en ambos.
Un abrazo.
Liberalismo en España? Error 404 Not Found
Lo que hay en España es un capitalismo de amiguetes, que es MUY diferente.
Pero vamos, el único partido liberal en España es el p-lib así que dejemos de decir gilipolleces.
Hasta el PP es socialdemócrata, pero conservador.
Ciudadanos ha sido socialdemócrata toda la vida aunque ahora parece que va abrazando un poco el socioliberalismo, pero muy de puntillas.
PD: Un liberal minarquista. No anarcocapitalista porque no veo viable la vida a día de hoy sin estado
Salu2
Por cierto, para interpretar esos datos de pobreza tendríais que tener un mínimo de conocimiento del tema.
Porque siempre que salen dichos datos aquí cada uno lo interpreta como le da la gana.
La diferencia entre liberalismo y capitalismo de amiguetes es que en uno los empresarios no necesitan comprar a los políticos y en otro sí; el resultado es el mismo.
Si en un liberalismo los empresarios no necesitan comprar a los políticos para obtener favores, ¿de quién obtienen los favores y privilegios entonces?
#175 Empezamos bien... La URSS no fue comunista (comunismo es una sociedad sin clases donde el Estado ha desaparecido ya). Era socialista "marxista" y pongo marxista entre comillas porque Marx defendía el gobierno de los sindicatos/soviets (dictadura del proletariado) y no la creación de una clase burócrata que se mantuviese en el poder mediante un sistema parlamentario de partido único. En principio se trató de que los principales órganos de gobierno fueran los soviets pero después de varios contratiempos y dificultades se decidió que durante la guerra civil y luego hasta el fin de la NEP se usaría ese sistema burocrático aprovechando que las instituciones tsaristas ya estaban establecidas. Luego llegó la Segunda Guerra Mundial y la Guerra Fría (aunque Andropov mantuvo que los cambios debieron realizarse en la era Brezhnev) y ya con el intento de Gorvachov se vio que el partido era una nueva oligarquía...
En un estado liberal la fuerza sindical podría exigir esas ventajas. Algo que en un sistema capitalista-parlamentarista sería imposible porque las fuerzas de represión del estado y su corrupto sistema no lo permitirían jamas pues trabajan para los que acumulan riqueza no para los que la generan. Un ejemplo de esto es que después de Cuba los paises donde los sindicatos tienen más peso son los más liberales (hablo de liberales a nivel político no a nivel económico, Singapur es una dictadura, por ejemplo).
En los países más liberales los impuestos funcionan de forma muy distinta.
No importa tanto la desigualdad como la desviación típica del sueldo y nivel de vida que son los datos que realmente son relevantes.
Ya a partir de aquí paso porque se ve que no sabes que es el liberalismo de la misma forma que otros no saben que es una socialdemocracia.
#176 Me gustan los datos de 2015. ¿Cuanto se deben a China, la economía más intervenida de la historia de la humanidad? (un 50% de todos los pobre del mundo vivía en China y sus políticas internacionales de creación de infraestructuras han ayudado a muchos otros países pobres).
En cuanto a Cuba... Los liberales de USA le niegan el acceso al libre mercado y boicotean a todo aquel que negocie con ellos. Me parece un muy mal ejemplo.
No, no son países capitalistas. El ex-presidente de Nueva Zelanda dijo al respecto que "El liberalismo es un medio para un fin, enriquecer nuestro país" el capitalismo es un fin, la acumulación de capital. Que ambos procedan del librecambismo no quiere decir que sea lo mismo aunque a la propaganda le conviene. Como decir que la socialdemocracia es un sistema económico (cuando lo único que es es demagogia pura y dura)...
