#104 Opino igual. Las palabras sobran cuando es una necesidad vital de cada ser vivo.
#114 ¿Como que no ha tenido ni voz ni voto? ¿Te crees que los recursos son de todos por estar ahí? Lo que hace la propiedad de algo es el trabajo, nada mas... todo no es de todos.
Está bien que tengas ese pensamiento porque es el pensamiento judeocristiano de que el mundo es un regalo de dios para todos los hombres por igual, al final no se diferencia mucho la religión de muchos pensamientos económicos coercitivos.
¿Os creéis que os pertenecen todos los recursos de la tierra porque si?
Yo no creo nada, no afirmes, te he preguntado y has esquivado la pregunta con un ad hominem.
Inténtalo de nuevo.
#123 Si crees porque preguntas sobre una algo que das por sentado que si cada persona no decide sobre las propiedades de los demás porque no tiene ni voz ni voto.
Ah y si te refieres a estas preguntas te respondo:
¿Qué es lo que hace que determinados recursos naturales sean privatizables y su posesión respetable por el resto?
Todos los recursos son privatizables en el mero momento que usas tu trabajo (mejor dicho la acción humana que por eso dije que es muy recomendable leer ese libro) de una u otra forma.
Te pongo un ejemplo, una manzana es un recurso natural sin propietario alguno hasta que una persona usa su propio esfuerzo para recolectarla y hacerla suya, al igual que si planta un manzano el manzano es suyo...
Y su posesión es respetable en el mismo momento que tu usas tu trabajo para ganarte algo y repito tu trabajo o acción humana no vale ni la palabra ni la amenaza de coerción, pero eso ya es entendimiento básico del derecho de propiedad algo tan básico que me parece apabullante tener que explicarlo.
¿Quién ha autorizado que ese recurso natural sea privado y en base a qué tipo de razones?
Nadie autoriza nada, los recursos son recursos hasta que el hombre no los transforma y los convierte en su propiedad simplemente por el hecho de recolectarlos o trasnformarlos, tienes una mentalidad bastante cerrada de que alguien "diga" que tiene autoridad sobre ellos.
Las cosas no van por lo que se dice o por la amenaza de la fuerza, es el trabajo y la acción humana las que conceden la propiedad.
El trabajo es la fuente del derecho de propiedad, todo lo que hagas con tu propio esfuerzo te pertenece (a rasgos generales porque si nos metemos en particularidades estamos 3 días hablando)
Si no entiendes que el fruto de tu trabajo te corresponde como tuyo y de nadie mas... me estás preguntando algo tan básico como que porque tu sueldo te corresponde solo a ti y no al resto por ponerte un ejemplo.
Te vuelvo a repetir que no sabes ni lo que pienso ni lo que afirmo, sólo pregunto para saber por dónde te mueves por incoherencias y defensas de vacíos que te he visto. No es más que un juego xD
Ah, a Mises, lo tengo más que digerido hace muchos años.
#127
sigues sin entenderlo o yo me explico muy mal, en otro thread seguimos xD
#126 ¿Entonces para que coño me preguntas sobre la propiedad y la fuente de donde emana?
Es que madre mía... pero vamos no debiste entender absolutamente nada con ese tipo de preguntas.
¿Te ha quedado claro de donde procede la propiedad? Para que luego hables de que los especuladores no pueden usar su esfuerzo para comerciar con bienes de primera necesidad.
#102 No estoy de acuerdo en los ultimo que dices. Puede que un sistema con unas determinadas políticas mejore de forma global pero que si luego analizaces cada parte se encontrasen graves diferencias.
Quizás algunos prefiramos sistemas que macroeconómicamente sean menos eficientes con tal de asegurarnos que la forma en que producimos sea más justa (tal y como nosotros entendemos el concepto de justicia).
El error de algunos economistas es tratar a los humanos como vulgares parámetros de un sistema no lineal.
#128 Comprendo la intencionalidad de lo que dices, pero realmente las políticas que se van a tomar en último término serán aquellas que maximicen las preferencias de la sociedad que corresponda, con lo cual hay algunas que prefieren por ejemplo trabajar más (EEUU) a tener más tiempo libre para hacer lo que se quiera (Francia). Por tanto las políticas no van a ser las mismas en todos lados, sino que dependerán también de las preferencias del país o región donde se tomen. Yo hablo de los resultados de los estudios, no de las políticas, por eso he expuesto la referencia del número de alumnos por clase y tal, porque no está sujeto a preferencia alguna sino a resultados objetivos.
De igual forma que la terminología de justicia tiene bastantes ambigüedades, pues no es lo mismo para un sujeto que para otro, y a nivel agregado está muy jodida la cosa para ponerse de acuerdo (teorema de imposibilidad de Arrow). Todos estamos de acuerdo en que las injusticias como desigualdad de oportunidades y cosas así deben solucionarse. En economía a eso se le llama externalidades, fallos de mercado y demás. Algunos son solucionables, otros no, y siempre se ha abogado por intentar solucionarlos dentro de lo posible.
#127
Te está haciendo preguntas sin que metas sus pensamientos en ellas para que contestes de forma neutral (lo que puramente piensas tú) y así vea si tu ideología tiene resquicios. Vamos, como en un interrogatorio de la policía, pero ideológico. Él lo que querría (supongo) es que expongas tus ideales en un tochopost, analizarlo y criticarlo (o no). Como un ideal se puede aplicar de diferentes formas en diferentes situaciones, te está preguntando para esta situación (especulación con bienes de primera necesidad) a ver por dónde chirrías.
#125 es interesante encontrar las mismas teorías egoistas que en la edad media, cuando los que labraban las tierras eran ''propiedad'' de los caciques o los terratenientes... no mucho más lejos ahora nos creemos que la tierra es un recurso y no un bien, y la tratamos como tal. Si quieres mi opinión, yo creo que la tierra son como los hijos, son medios de inversión para su educacion su bienestar y su crecimiento tanto física como psicológica, pero no es mi propiedad, mi hijo es libre desde el momento en el que nace, pese a que haya sido la solución de mis genes y de mis células. Incluso en el mundo de la naturaleza este concepto se radicaliza aun más, ya que no debo ni células ni genes ni mi sangre para conseguir fruto de un árbol, él me lo da gratis a cambio de la mierda que hecha mi coche...
#131 ¿Egoístas? Claro que egoísta por merecerte el fruto de tu trabajo... pero que curioso que nunca es egoísta quitarle el fruto del trabajo a los demás para si mismo.
Comparar a una persona con un objeto es bastante triste ya no solo del punto de vista económico si no filosófico, pero vamos que así os salen las burradas que os sale decir por la boca.
Mira ahora que hablas de eso te pongo un extracto:
Si es verdad que lo que llamo “egoísmo” no es lo que se entiende normalmente, entonces esa es una de las peores acusaciones contra el altruismo: significa que el altruismo no permite concepto alguno de un hombre que se auto-respeta, que es auto-suficiente, de un hombre que mantiene su vida por su propio esfuerzo sin sacrificarse a sí mismo ni sacrificar a otros. Significa que el altruismo no permite una visión de los hombres excepto como animales sacrificables o como aprovechadores del sacrificio, como víctimas o como parásitos – que no permite el concepto de la coexistencia benevolente entre los hombres – que no permite el concepto de justicia.
#132 yo no he dicho si te mereces o no obtener ese resultado (el fruto de un arbol) por haberlo trabajado, fácilmente la tierra podría ser de libre explotación, y quien cuidase de sus arboles, o de los cultivos de ésta, es quien tendría derecho al uso de su fruto, pero no de la propiedad de dicha tierra. Sí, por desgracia es triste, pero eso no implica que pueda suceder, y como he dicho ya sucedió en la edad media, lo cual tuvimos que esperar 200 años para conseguir obtener cambios al respecto, gracias a la revolución francesa, y 100 años más con la revolución industrial... que tu no quieras compararlo no implica que no haya pasado y que se deba tener en cuenta.
En cuanto al egoísmo, si ese es tu concepto de esta palabra, la respeto como tal, para mi es la persona que, con demasiada falta de empatía, y gran afán de conseguir sus objetivos, no le importa lo que se lleve por delante, mientras consiga estos últimos. Repito, si tu prefieres ese concepto, felicidades, en el caso de que me hayas malinterpretado, te pido disculpas.
#133 Es que merecerte el resultado de tu trabajo es la propiedad por si no te has enterado.
Mi concepto de egoísmo es algo lógico que cada persona reciba lo que quiere sin pisar los derechos de los demás habrá algunos mas egoístas u otros pero si respetan los derechos de los demás nadie puede decirles nada.
Pero eso es otro tema mas moral que otra cosa y cada cual tiene la suya, intentar extrapolarlo a toda la economía es un absoluto error.
#134 pero entonces estarás de acuerdo conmigo que un terreno no puede ser propiedad de alguien, si para lo que se quiere utilizar es para su explotación alimenticia, básica para cualquier humano.
Yo no estoy de acuerdo con ello, ya que es el egoismo la base para conseguir esos objetivos, si lo que quieres es obtener tus beneficios si tener en cuenta cuanto puede repercutir en la vida de los que estan a tu alrededor, siendo un humano, con mayor capacidad que los animales incluso de tus antepasados, permitiendote ponerte en el lugar de otro sin la necesidad de vivir la misma historia, pero comprender lo que sufrió, o lo que le sucedió, me da la sensación que no se esta siendo muy inteligente al respecto, y por esa sencilla razón, este sistema ya falla.
#135 No, no estoy de acuerdo contigo es que cualquier terreno que se use la labor del hombre es propiedad de quien la trabaja.
Y si no entiendes que gracias al egoísmo y la competencia tenemos los mejores avances del ser humanos es que no entiendes el porque de nuestra tecnología.
Una persona no va a trabajar para los demás por altruismo lo hará porque ella sale beneficiada si no, el ser humano desalentado deja de trabajar si no tiene una recompensa legítima de su trabajo.
Además que en el mercado hasta el mayor egoísta del mundo tiene que beneficiar primero a sus clientes porque si no no conseguirá el dinero voluntario cedido por estos.
Esto mas o menos.
#135 ¿entonces puedo ir quien quiera cuando quiera a la nevera de tu casa y quitarte la comida? es básico para cualquier humano.
#136 tu eres de los que piensa que a lo largo de toda la historia, hemos trabajado, de cualquiera de las maneras, y a cambio hemos obtenido un obsequio, por el esfuerzo realizado??... que crack!! eso se invento hace bien poco, por naturaleza nosotros tendemos a trabajar para subsistir, no pa que nos den regalitos.
Después dices cosas como esta: gracias al egoísmo y la competencia tenemos los mejores avances del ser humanos o esta otra: Una persona no va a trabajar para los demás por altruismo lo hará porque ella sale beneficiada
Siento decirte que la mayoría de los avances científicos no fueron obtenidos para conseguir dinero, los grandes científicos ya eran ricos, de hecho procedían de grandes familias aristocráticas, pero no era un afán monetario el que les impulsaba a conseguir sus objetivos, si no el afán del descubrimiento, y de que eso pudiese servir de algo para la sociedad. Si me dices que la gente a lo largo de la historia no ha sido altruista, si no que solo buscaba su propio beneficio, es que no has leido que ha pasado antes del capitalismo... para ello te recomiendo esto: http://www.heterodoxia.info/?p=1741
Y también dices: Además que en el mercado hasta el mayor egoísta del mundo tiene que beneficiar primero a sus clientes porque si no no conseguirá el dinero voluntario cedido por estos. por supuesto, por eso nos tenemos que romper el coco con leyes para conseguir que, los productos que se obtengan, tengan unos mínimos de calidad y seguridad, por eso tenemos leyes que evitan el control de precios entre empresas que venden el mismo producto... es simplemente para rellenar constitucion, así parecía el libro de petete, y da más gusto a la vista.
#137 evidentemente no, porque, como bien sabrás, la comida no crece en la nevera, crece en los arboles, si yo tuviese un arbol, si daría dicho fruto, ya que no me tengo que preocupar si va a quedar más o no de este, ahora la comida de la nevera la pague con mi esfuerzo, además tiene un fin... Es muy sencillo, los arboles pueden sobrevivir solos y encima darme frutos gratis, la comida de la nevera es el beneficio que obtengo de mi trabajo, fruto del sistema actual.
#138 No he dicho dinero he dicho por el beneficio del creador, no todo es dinero en esta vida... era su afán de salir ellos mismos beneficiados.
Nadie hace nada a no ser que se beneficia ella de una u otra manera, ya sea por realización personal, amor, descubrimiento, dinero, fama...
#139 pero hacer las cosas por amor, realizacion personal, descubrimiento, fama... son ejemplos altruistas, ya que el que lo utilice, puede obtener mejor beneficio que tu al decubrirlo, y además te alegras por el porque lo que tu descubristes sirvió para que el viviese mejor. Evidentemente si tu pensamiento es de envidia hacia esa persona, por utilizar o mejorar algo que en fundamento es tuyo, entonces querras un beneficio a cambio, y ese beneficio se declara en especias, dinero, o lo que fuese, pero lo que buscas es una reciprocidad. Y vuelvo al ejemplo que di, los grandes científicos que comenté antes, no buscaban reciprocidad, no querían dinero a cambio, o alimentos, simplemente, como mucho, que su nombre apareciese en un libro, y ni eso porque no creo que los grandes cientificos busquen en ultima instancia salir en una revista, lo que mas les llena es haber conseguido resolver el problema.
#140 ¿Es decir que hacer las cosas para tu propio beneficio (me da igual cual sea) es altruísmo? Deberías revisar su significado.
El altruísmo es sacrificarte por los demás y no por ti es decir ser un animal sacrificado para las masas y eso va en contra de la razón, es pensar que la gente no tiene voluntad y convertirlos en esclavos de los demás.
El altruísmo es el pensamiento esclavista del hombre para la masa.
#141 hombre ponte en el lugar del científico, tiene dos opciones, imponer derechos sobre sus trabajos para que, si tu quieres mejorarlos o trabajar con ellos, tienes que pagarle, la otra opcion es pensar que la sociedad avanza, y por lo tanto, si otro descubre una mejora, que sea este el que se beneficie de ello, pese a que yo pueda estar perdiendo ya que no firme los derechos de autor oportunos, y además mi invento sea menos utilizado, porque lo mas normal es que utilicen el que funcione mejor. En el 2º caso, que es el mas repetido en la historia científica, es altruista, ya que estoy perdiendo un beneficio propio, por el que otros se puedan aprovechar... si eso no es altruismo, iluminame!! 
#138
"eso se invento hace bien poco, por naturaleza nosotros tendemos a trabajar para subsistir, no pa que nos den regalitos."
Qué hablas hipócrita xd. En la natura quien estaba cojo o cualquier impedimento físico era dejado atrás y las manadas de animales salvajes "limpiaban" la purria humana que iba cayendo por puro desgaste físico. ¿Qué coño hablas de la naturaleza y que se inventó hace poco? ¿La seguridad social no te suena? Por favor xd. En 1 línea y poco vaya basura de texto que has puesto. Aquí hay que trabajar para sobrevivir y todo colectivizarlo joder, sin tener en cuenta la opinión del creador ni recompensarlo por ello. ¡Eso es! Así muchos desarolladores de ideas se lo pensarán 2 veces antes de hacerlas públicas. Por si se las quitan por la fuerza otra vez, claro.
#142
Si el que lo inventa no se beneficia, ¿Para qué inventar para la sociedad? ¿Para que se beneficie? Para eso me voy a la privada. Siguiente.
En cualquier medicamento lo que se hace es:
-Darle una patente temporal (10 años o los que sean) y que salga beneficiado el creador o la empresa
-Subvencionarle la creación de los medicamentos que curarán cualquier enfermedad en paises subdesarollados (pon África) mediante pagos que se han ahorrado posteriormente para estas ocasiones
Si me dices:
-Tú, inventa cosas, que tu inversión inicial + distribución no te la vamos a pagar, pero eh, harás avanzar la sociedad 
.
Estás que muevo un dedo por solidaridad. Y el VERDADERO avance se hace recompensando al creador o inventor. Así creas competencia. No por altruismo forzado. Que de eso estamos hartos. Empezando por los impuestos.
#142 Es que adjudicas a todos los científicos o descubridores unas cosas que presupones no que sean verdad...
Su creación era lo mas importante para los científicos o creadores... si tu crees que era "el ayudar a los demás" (que no dudo que muchas personas lo hicieran por esa razón)
Es decir que todo ser humano hace o crea algo por su propio interés, por que su creación se haga realidad no por lo que los demás piensen o se aprovechen de ellas.
#143 si comparas 500 años de historia con la del resto de la humanidad, incluso con la prehistoria, ya que antes de escribir ya se fijaban pactos, pues para mi eso es, relativamente, poco tiempo. Evidentemente quien no trabajaba no podía subsistir, por eso en casos de dificultades más extremas, como un impedimento físico, pues no se tenía en cuenta y se abandonaba, a lo largo de la humanidad, hemos ido mejorando caracteristicas psicológicas, somos mas inteligentes en determinados aspectos, incluyendo los sentimentales... antes hablaba de la empatía, que podría ser un caso, y por eso hoy en día la gente con discapacidad tiene un hueco en la sociedad. Yo no he dicho que haya que colectivizarlo todo, si a la mayoría de la población le parece bien lo que se esta haciendo ahora, tendré que acatar en que sociedad vivo, e intentar sobrevivir en ella, pero si tu tienes de donde comer y donde vivir sin pedir nada a cambio, no harías determinadas cosas por amor al arte? como por ejemplo las que puse en mi anterior comentario? o por ayudar a los demas? es tan desorbitada esa idea? en ese caso, si te permito que me llames hipocrita y loco, me lo merezco XD.
2ª parte: Si tu inventas solo para obtener beneficio, lo respeto, pero te digo que no todos piensan así, tengo colegas estudiando ingeniería, medicina, arquitectura... que con la que esta callendo, no les importaría trabajar de gratis, y el trabajo en sus casos es de lo mas sucio, porque es monótono y rutinario, imaginate si les dices que se pongan a descubrir cosas cuando tienen todas las herramientas en sus manos.
#144 no no, y perdona si lo he hecho creer asi, yo he dicho que la mayoria de los cientificos a lo largo de la historia lo han hecho de esa manera, sobretodo porque antes, quien se dedicaba a la ciencia, o era hijo de cientifico, o tenia mucha pasta. Y era mas comun la 2ª opcion que la primera, por lo que el dinero o la comida no era algo con lo que compensar su trabajo, ya que ya lo tenían.
Si yo necesitase una llave inglesa, y no existiese, la diseñaría y fabricaría para poder utilizarlo yo, si otro lo quiere utilizar, o se lo presto o le enseño a fabricarlo, pero mi interes personal era solucionar un problema propio, evitar que los demas intenten solucionar sus problemas, cuando yo he tenido los mismos, y he conseguido solucionarlos, y pese a ello no les ayudo... ahí hay algún error, entonces no somos tan inteligentes como pensamos que somos, eso era lo que yo llamaba antes egoismo...
#145 si tienes una fábrica de coches me das un coche, ya que tienes muchos y siempre vas a fabricar?
pues lo mismo con el árbol y la manzana.
Yo plato el árbol, yo lo cuido, lo riego, lo protejo. Encima luego he de darte la comida gratis. Ni de coña. si quieres comida o te plantas tú un árbol o me pagas por lo que es mío.
#91 Para que te hagas una idea, se sabe de X fincas importantes en varios puntos de España que reciben un dinero por no sembrar para que en la zona falte cereal.
adivina de quién reciben ese dinero... oh yeah fkn goverment
#95 para la libertad, la propiedad plural es requisito indispensable, sin propiedad plural no hay libertad.
Hay veces que el interés de una persona es que otras sean felices, sin más.
De todos modos altruismo no es dejarlo todo por el resto, si no mejorar las probabilidades de supervivencia del resto a costa de una reducción de la tuyas.
Un ejemplo son los voluntarios, van por su propio interés (nadie les obliga) pero ese interés no impide que esté ayudando a gente, mientras sus condiciones son mucho peores a las que tendrían en el salón de su casa.
El sacrificio no está reñido con el interés.
#146 en el caso de la fabrica, si el metal utilizado fuese infinito, incluso se pudiese obtener nuevo metal cada año, digamos saliendo de un árbol, luego se pudiese utilizar para fabricar coches, pero que estos no fuesen fabricados por personas si no por maquinas, es decir, no hiciese falta esfuerzo?? en ese caso, sí los regalaría, los árboles no crecen solo donde nosotros los hemos puesto, también crecen en otros sitios, y podemos obtener frutos de estos sin haber aplicado ningún esfuerzo, que tu quieres cobrarles por ello, aunque no hagas esfuerzo por eso? muy bien, pero no opino igual... Por otro lado, si tu haces el esfuerzo de plantar el arbol, cuidarlo, alimentarlo y demás, es lógico que ello te fuese devuelto con el fruto, ahora, la tierra donde la plantastes, no es tuya, porque tu no le distes los minerales, no pusistes miles de hongos y bacterias para que se enriqueciera, no la humedecistes durante decadas incluso siglos para que tomara textura y fuese tan rica como te la encuentras hoy... por la misma regla de tres, si no he trabajado la tierra no tengo derecho a que sea de mi propiedad.
